Стенограмма лекции ведущего американского специалиста по России

Тимоти Колтона

«Состояние и перспективы современной американской постсоветологии».

12 сентября 2006 г.

Татьяна Восковская, координатор программы «Русские чтения»: Добрый вечер, мы начинаем новый сезон «Русских чтений». И первую лекцию прочтет профессор Тимоти Колтон (Timothy Colton), много лет изучающий нашу страну. Сегодня в России издают довольно большое количество книг по «классической советологии», а вот о современном ее состоянии мы узнаем лишь через переводную публицистику в средствах масс-медиа. Профессор Колтон планирует рассказать вам, как возникла и как развивалась американская наука о советском государстве и как она трансформировалась после появления на карте Российской Федерации.

Тимоти Колтон: Спасибо. Я немного волнуюсь из-за того, что мне приходится выступать перед такой представительной аудиторией и говорить о том, что вы, возможно, уже знаете. Надеюсь, по выражениям ваших лиц я смогу увидеть, не говорю ли я того, что вам и так уже хорошо известно. Правда, организаторы сегодняшней встречи заверили меня в том, что многие присутствующие здесь не знакомы с историей предмета, о котором я хочу сегодня рассказать.

Это история области, которая, в некотором смысле, уже исчезла: советология, как таковая, уже не существует. Однако организованный процесс изучения и исследования России и сопредельных государств продолжает существовать и даже переживает определенное возрождение на Западе. Поэтому я хотел бы поделиться с вами обзором всех тех событий, которые происходили в области советологии последние полвека, и по завершении этого обзора обозначить некоторые из основных вопросов или тем, которые продолжают нас интересовать. Может быть, они как раз окажутся теми вопросами, которые составляют предмет вашего интереса. Но это станет понятно несколько позже. Поэтому я постараюсь обсудить текущие условия или состояние и перспективу американской постсоветологии, конечно, если такое явление как постсоветология, вообще, существует.

Давайте начнем, если вы не возражаете, с советологии, поскольку она действительно существовала. И она была крупномасштабным и во многих случаях довольно успешным предприятием. Ее корни уходят в далекую историю: уже в 1920-х и 1930-х годах американцы изучали Советский Союз. Однако, что вполне понятно, до 1945 года или до окончания 40-х годов процесс изучения Советского Союза воспринимался правительствами, а также университетами и исследователями не совсем серьезно. Приведу лишь один пример: в Гарварде в течение долгих лет работал великий советолог, замечательный человек и ученый Мерл Фейнсод (Merle Fainsod). Он был человеком левых взглядов и, соответственно, был очень заинтересован в изучении социализма и планирования. Фейнсод приехал в Советский Союз в 1932 году, будучи еще молодым человеком. И провел здесь весь 1932-1933 академический год. Это был очень трудный год: год, когда наступил голод после коллективизации. Но это его не остановило, а еще больше разожгло желание изучать советский коммунизм и превратить это изучение в дело своей жизни. По истечении многих лет Фейнсод рассказывал нам, что в Гарварде не хотели, чтобы он преподавал курс и читал лекции по советской политике, потому что не были уверены в интересе со стороны студенчества. Поэтому Фейнсод не выступал с организованными курсами лекций по советологии до 40-х годов. Конечно, трудно представить, что такое было возможно, но на самом деле все именно так и происходило. То же самое повторялось и в других университетах. Поэтому я затрудняюсь сказать, когда впервые возникло само слово «советология». Я сам считаю, что это явление возникло где-то в конце 40-х годов.

В ту пору начало формироваться сообщество специалистов, которые происходили из разных мест. Некоторые из тех, кто изначально занимался аналитикой по направлению Советского Союза, уже были сформировавшимися учеными, им было тридцать, сорок или пятьдесят лет, они знали много всего, но практически ничего не знали о России. Так как Советский Союз постепенно становился национальным приоритетом для Соединенных Штатов, эти люди начинали все больше и больше интересоваться советскими проблемами и реалиями и посвящали этому много времени. Приведу такой пример из жизни собственного университета. Первым директором Центра изучения России, основанного в Гарварде 1 февраля 1948 года, был Клайд Клакхон (Clyde Kluckhohn). Клакхон был социальным антропологом и этнографом. И специализация его сводилась к изучению индейцев навахо на американском Юго-западе. Он никогда не был в России, не знал ни одного слова по-русски, но был назначен директором Центра, потому что был прекрасным ученым. Подобного рода пример дает возможность ощутить те надежды, которые не были реализованы вследствие отсутствия реальных ученых.

Но потом, в начале 40-х годов, в науку пришло молодое поколение. В ту пору, изучение Советского Союза было чрезвычайно привлекательным делом для многих молодых американских ученых. Это было не только следствием «холодной войны», хотя, конечно, и она играла свою роль; просто существовал широкий интерес к советскому эксперименту. Для многих было предметом увлечения поражение Германии во Второй мировой войне, и «устойчивость» этого советского эксперимента. Собственно говоря, с этого все и началось.

После войны в эту область пришло поколение молодых ученых, которые прошли войну солдатами и уже после 1945 года пришли в так называемый «G.I. Bill» так называлась программа правительства США, которая помогала демобилизованным солдатам получать высшее образование. Большинство из этого поколения уже ушло: ведь все это начиналось шестьдесят лет назад. Тем, кому после войны исполнилось 25 лет, сегодня уже 80. Конечно, грустно говорить, но многие из тех, кто был достаточно активен в этой области, уже умерли. В моем Центре в 1998 году уже была отмечена пятидесятилетняя годовщина основания. По случаю этого события собралось достаточно много людей, кто только начинал там свою карьеру. И было здорово их увидеть. Мне кажется, собралось порядка тридцати человек со всех уголков страны. И если бы в 2008 году мы отмечали 60-ю годовщину, я уверен, что их количество было бы гораздо меньшим. Поэтому мы говорим об области, изучение которой длилось практически всю взрослую жизнь некоторых людей. В этом процессе было начало, и был, конечно, и закат.

Классическая советология, если можно ее так назвать, основывалась на трех связанных между собой утверждениях о предмете изучения. Первое – Советский Союз является уникальной страной вследствие своего статуса сверхдержавы, а так же его системы связей и союзничества, которая сформировалась в 50-е годы. И это было первым утверждением в качестве предполагаемой угрозы западным интересам. Второе утверждение сводилось к тому, что Советский Союз обладал уникальными социально-экономическими, и, в особенности, политическими характеристиками и системами. Это было чем-то совершенно необычным и привлекательным для изучения, что делало страну «очень особенной». И третье утверждение, связанное с первым и вторым, сводилось к тому, что Советский Союз можно изучать только лишь уникальными, необычными методами. Важно не только то, что вопросы исследования были нетривиальными, но и методы, инструменты, которые можно было использовать для их изучения, также должны были быть необычными. И, если подумать об этих трех утверждениях, можно сразу увидеть некоторые проблемы, к которым я вскоре и перейду. Но эти три утверждения, с точки зрения развития этой области изучения, были очень полезными. В особенности таковым являлось первое из них. То есть то, что Советский Союз являлся уникальной страной и представлял собой уникальную угрозу западным интересам.

Неизвестно, являлось это правдой или нет, но многие полагали, что это было так. И, следовательно, многие понимали ситуацию следующим образом: попытки понять Советский Союз были важны не только по обычным, интеллектуальным побуждениям, но так же и в интересах национальной безопасности. Результаты такого восприятия или такого осмысления сводились к предоставлению значительных финансовых и человеческих ресурсов, которые поддерживали как правительственные, в особенности федеральное правительство в Вашингтоне, так и частные источники, — различные фонды и корпорации. В конце 40-х — начале 50-х годов многие из крупнейших американских фондов делали значительные вклады в университеты для того, чтобы организовать серьезные программы изучения Советского Союза.

Мой собственный центр, который в течение долгих лет был известен, как Центр исследования России в Гарварде и был переименован в начале 90-х годов, был основан в феврале 1948 года благодаря большому гранду, предоставленному Центром Фонда Карнеги (Carnegie Fund). «Корпорация Карнеги», - так она тогда называлась. Я не помню точную цифру, это было в долларах 1948 года, но это была очень большая сумма. И в течение пятидесяти лет корпорация Карнеги поддерживала Центр изучения России ежегодным финансированием. Поэтому еще давно, в 60-е годы, Центр изучения России не испытывал необходимости привлекать средства: у него была вся необходимая поддержка для проведения своих исследований. И это происходило в рамках американского университета. Это было очень необычным делом. Мой Центр также, может быть вы об этом слышали, получал значительные гранты от правительства Соединенных Штатов, правительственные средства через корпорацию РЭНД (RAND corporation), которая была создана после войны для выполнения крупномасштабных исследовательских проектов по советской социальной системе. И в этом проекте работали сотни людей и тратились миллионы долларов. Конечно, эта поддержка не осуществлялась так долго, как финансирование Фондом Карнеги, но это позволило нескольким, действительно талантливым ученым наработать определенный опыт и знания. После этого мой Центр практически никогда не принимал правительственные деньги. Если это и происходило, то только по исключительным случаям. А в то время, конечно, этот грант был очень большим и был серьезным подспорьем.

Второе утверждение сводилось к следующему: Советский Союз обладал уникальными социальными, экономическими и политическими характеристиками. Эта область изучения была достаточно привилегированной с точки зрения финансового обеспечения, популяризации и привлечения студентов и преподавателей. Даже для политических специалистов, таких как я, экономистов, социологов, антропологов, которые не питали какого-то особого интереса к России, Советский Союз был привлекателен для изучения, поскольку он являл собой первую в мире коммунистическую систему. И эта страна являлась прототипом многих коммунистических систем: от Албании до Северной Кореи, а коммунизм казался многим, вплоть до окончания 70-х годов, системой, которая продолжала развиваться. Конечно, теперь все это кажется совершенно другим, но я свою докторскую степень защитил в 1974 году, когда, собственно, изучал Советский Союз. И, действительно, вследствие повышенного интереса к Советскому Союзу и к теме мирового коммунизма, существовало очень много возможностей трудоустройства для молодых ученых. 1974-1975 годы как раз были временем, когда американцы поддерживали режим в Южном Вьетнаме, который был побежден северо-вьетнамскими силами. Просоветское антиправительственное движение существовало на юге Африки и на Африканском Роге. Коммунизм до конца 70-х годов, казалось, будто бы «напирал» на капитализм. Это тоже являлось предметом изучения.

Изначально существовало верование в то, что коммунизм являлся формой тоталитаризма. Это слово редко используется сегодня, но тогда практически повсюду упоминалось советологами. И, когда я уже вступил на этот путь, тоталитарная модель была довольно модным изречением. Во многом это было связано с тем, что этот аргумент был сформирован в политической науке учебником Бжезинского (Zbigniew Brzezinski) и Фридриха (Carl Friedrich), который назывался «Тоталитарная диктатура и автократия» (Totalitarian Dictatorship and Autocracy) и был опубликован в 1956 году. Он являлся своего рода маяком для многих, поскольку Фридрих был более чем солидным ученым из Германии. Бжезинский, который хорошо известен в этой стране, в то время был молодым человеком и протеже Фридриха, приехавшим из предвоенной Польши.

Они утверждали, и многие разделяли это утверждение, что мерилом или стандартом сравнения для советской политической системы должна быть политическая система нацистской Германии. Фридрих и Бжезинский составили известный список характеристик, определяющих тоталитарную систему. Я не буду их все перечислять, просто упомяну характеристики в том виде, в котором они их понимали. Первое — официальная идеология, состоящая из официальной доктрины, которая отражала все важнейшие моменты существования человека. Второе — одна массовая политическая партия, возглавляемая одним человеком, диктатором. Третье — система террористического полицейского контроля. Четвертое — монопольный контроль всех средств массовой коммуникации, таких как пресса, радио и кинематограф. Телевидение, кстати, не упоминалось, потому что в то время его не было.

Пятое — практически полный контроль над всеми возможными средствами ведения вооруженного конфликта и централизованный контроль над экономическими механизмами, посредством бюрократической координации в прошлом независимых производственных структур.

Почему я это упоминаю? Потому что с тех пор уже произошла достаточно большая эволюция в плане восприятия советской системы. Хочу сказать еще несколько слов о третьем утверждении, согласно которому, для советолога, Советский Союз должен быть изучаем необычными методами. Причина этой необходимости не является тайной. Мне кажется, это было продиктовано обстоятельствами, от которых это поколение специалистов оказалось зависимыми. Информацию относительно многих аспектов жизни Советского Союза и жизни общества получить было достаточно трудно. Многие ученые, входящие в первую волну советологов, никогда не посещали Советского Союза. Конечно же, это были люди, которые бывали в Советском Союзе, но были и люди, которые приехали откуда-то из Советского Союза, или знали русский язык, потому что на нем говорила семья. И вот они оказались в такой группе. Но, тем не менее, до второй половины 50-х годов многие из них не имели никакой возможности посетить СССР.

Вы можете себе представить, что значит стать экспертом по стране, которую вы не могли увидеть своими собственными глазами. В связи с этим сложились некоторые методы изучения советских реалий, которые я бы назвал непонятными: например, изучалось, как выстраивались члены Политбюро на балконе Мавзолея Ленина, что, конечно, можно представлять, как какой-то имеющий значение фактор, но в значительной степени это была просто та информация, которую люди имели. И, безусловно, качество такой информации было не всегда хорошим. Важным был один источник информации — интервью у эмигрировавших советских граждан. Во всяком случае, так он тогда воспринимался. И оригинальный изначальный проект по советской социальной системе, который отрабатывал мой Центр шестьдесят лет назад, основывался, в основном, на опросах перемещенных лиц или беженцев из Советского Союза, которых находили в лагерях Германии и Австрии приблизительно до 1950-го года.

Достаточно трудно подвергнуть критике такой подход, поскольку все эти действия предпринимались вследствие искреннего желания изучить страну, которая была закрыта. Но тут же необходимо согласиться и с тем, что создавались определенные проблемы в интерпретации такой информации. Например, что можно узнать о лояльности советского населения режиму от людей, которые от этого режима сбежали? Поэтому это было непредставительной выборкой.

Но в то время этим были довольны, поскольку, изучение информаторов из общества эмигрантов открывало глаза на многие вещи. Упомяну один пример: большинство мужчин и женщин среди подобного рода респондентов (несколько тысяч человек, и у нас до сих пор остались эти вопросники и протоколы интервью) сбежали из Советского Союза; некоторые из них были военнопленными, другие уходили вместе с немцами, третьи совершенно по-разному перебирались на Запад. Тогда, конечно, были ужасные времена, и нельзя было ожидать, что многие из них скажут, что они любят советскую власть, иначе, зачем надо было убегать? Но один момент внутри проекта по советской системе, как мы теперь видим в ретроспективе, действительно, был значительным по своей информационной составляющей: речь идет о том, что в зависимости от возрастной группы, существовало значительное различие в отношении к советскому режиму. И было обнаружено, даже и в этой совсем непредставительной выборке среди бывших советских граждан, что чем моложе был респондент, тем более благоприятно он был склонен относиться ко многим аспектам системы. Ну, конечно же, не в таких вопросах, как НКВД или колхозы, к чему многие люди очень негативно относились.

Но по многим другим аспектам жизни Советского Союза, как, например: социальные гарантии, полная занятость, медицинское обслуживание, - у многих было положительное отношение и мнение относительно того, что делал советский режим. Им более нравились методы организации этих аспектов в СССР, чем в Германии или в Соединенных Штатах, где они оказались.

Для многих изучение Советского Союза в то время было похоже на изучение удаленной планеты через телескоп. Потому что ты сам не мог там оказаться и все рассмотреть собственными глазами; потому что те, кто контролировал эту планету, совсем не хотели, чтобы вы там высадились. И приходилось, собственно, довольствоваться этими неидеальными инструментами удаленного, скажем так, изучения. Но это было лучше, чем ничего. Односторонний эффект именно такого удаленного изучения сводился к тому, что возникало особое, я бы сказал, чувство общности между советологами. Те люди, которые оказались в этой области в самом начале этой волны, обладали очень тесными интеллектуальными и социальными связями. И они формировали некую интеллектуальную общность. И это было в самом начале.

Еще хочу сказать несколько слов о тенденциях в советологии прежде, чем мы коснемся вопроса о постсоветологии. Мы используем слово «советология», но мы не совсем знаем корни его происхождения. Советология не была дисциплиной с каким-то жестким набором предметов. Но сотни людей занимались этим. И она не была предметом, постоянно стоящим на месте: она в значительной степени различалась в 70-х и 80-х годах, в сравнении с тем, что она представляла в 1945-м и 1950-х.

Постоянно возникали вопросы относительно трех основных утверждений. Я сейчас их вкратце перечислю. Согласно первому утверждению считалось, что мышление «холодной» войны деформировало подход западных исследователей и ученых с точки зрения мощности и долговечности советской системы. Критики этого статус-кво утверждали, что многие советологи слишком много внимания уделяют вопросам безопасности и военно-промышленного комплекса, а не более общим и определяющим тенденциям. И надо иметь в виду, что, действительно, что это направление исследований очень сильно поддерживалось из правительственных источников. Правительство США было в особенности заинтересовано в информации о том, что происходило в Советском Союзе в плане угрозы безопасности Америки. Это означало, что для проведения исследований по вопросам обороны и безопасности имелось больше денег, чем на изучение сельского хозяйства, работы Союза писателей СССР и так далее.

По второму утверждению, многие ученые, в особенности молодое поколение ученых, считало в 1960-х, и тем более в 70-х и до 80-х годов, что тоталитарная модель преувеличивала монолитный характер советского режима. И это не могло применяться ко многим постсталинским реалиям, включая, так называемые, трещины в монолите, которые в то время составляли предмет широких дискуссий. Многие из основных утверждений по тоталитарной модели уже не имели силу в реалиях советской системы последних годов.

Третья характеристика – система террора и многие из вас пережили это время и знают лучше, чем я, что система действительно обладала достаточным заделом для силового воздействия. Но нельзя утверждать, что у Брежнева в Советском Союзе была более жестокая система подавления, чем во времена Сталина. Вот такой простой пример я привожу в качестве критики. В итоге ученые, в особенности молодые, стали интересоваться и прочими проблемами, которые было сложно соотнести с буквальным применением тоталитарной модели. Например, это и национальный вопрос и проблемы плановой экономики, которые становились все более и более очевидными и нам и самой стране, старение советского руководства и нарождение диссидентства, как движения, и прав человека. Было очень трудно привязать все это к изначальной теории 50-х годов, которая утверждала, что Советский Союз, по сути, был монолитом.

Некоторые специалисты все больше и больше озадачивались необходимостью разработки уникальных методов, которые бы могли применяться для изучения Советского Союза, и начинали выступать за максимально возможное использование более инновационной методологии.

И, собственно говоря, это уже работало на наше благо, потому что, начиная с 60-х годов, для американских исследователей из того поколения, кто изучал Советский Союз еще в студенчестве, стало возможным проводить это изучение непосредственно здесь, в Москве и в других городах. То есть, большинство исследователей, серьезно заинтересовавшихся советской жизнью, могли приехать и живать на Ленинских горах, в общежитии МГУ, учиться и наблюдать изнутри за советской жизнью в течение года или более того. В данном случае важным бонусом является то, что в результате этого улучшалось их знание русского языка. В противном случае профессиональная подготовка была бы недостаточной для работы.

Однако не хочу преувеличивать значение этого аспекта. Проблемы все-таки оставались. И они оставались серьезными для нас, как для аутсайдеров, и для тех, кто занимался советской социальной наукой, кто был не в состоянии использовать методы, которые западные коллеги применяли в изучении их собственных обществ. Конечно, определенные исследования проводилось. Мы даже не могли использовать самые сырые информационные данные советских социологических исследования, потому что такую информацию иностранцам не предоставляли. Не знаю, поверите или нет, но мы были в отчаянии от этих ограничений, когда в 80-х годах наступила эпоха Рейгана, когда опять Советский Союз, его уровень важности поднялся в глазах правительства США.

Было запущено более массивное и более организованное изучение общественного мнения, но, поскольку его невозможно было проводить в Советском Союзе, его приходилось проводить там. Так называемый проект «Интервью», опрос людей уехавших из СССР, финансировался администрацией США на уровне тринадцати миллионов долларов в 1982 году, который по сегодняшнему курсу составит тридцать миллионов долларов. Это огромная сумма предназначалась для проведения исследования исключительно среди эмигрантов из Советского Союза. Поэтому эта ситуация была очень похожа на Гарвардский проект, который мы осуществляли за долгие годы до этого, когда мы были вынуждены проводить интервью с очень непредставительным кругом респондентов. Но, тем не менее, это было интервью, которое могло предоставить определенную информацию в плане восприятия советских реалий.

Теперь давайте перейдем к постсоветологии. Здесь, как можно было ожидать, многое поменялось, и поменялось очень быстро. Начало радикальных изменений в Советском Союзе с 1985 по 1991 год привело к революции и в западном осмыслении, и в практике изучения Советского Союза и сопредельных государств. Все три ключевых утверждения в традиционной советологии подверглись оспариванию и были оставлены за бортом. Советский Союз и бывшие советские государства уже не оценивались как уникальные или необычные. Одним из результатов явилось резкое сокращение финансирования из правительственных источников. Я знаю, в России сейчас присутствует некое ощущение ностальгии по советскому режиму. Хотя я не могу сказать, что у меня есть какое-то чувство тоски по режиму, как таковому. И я думаю, что сегодня в России гораздо легче работать, чем тогда. Тем не менее, все-таки существует определенное чувство ностальгии по тому уровню финансирования, которое у нас было и вряд ли эти дни когда-либо вернуться.

Но вот по второму утверждению, Россия (в основном, конечно, будем говорить о России), подходит гораздо ближе к такому гибкому интеллектуальному подходу, который более не возводит во главу угла уникальность. И сравнения такой переходной модели с демократией и с рыночным механизмом, распространяемым в 90-х годах, подчеркивались такими учеными, как Сэмюэл Хантингтон (Samuel Huntington) и другими.

Для многих в ту пору казалось, что они хорошо объясняли явления, происходящие в бывшем Советском Союзе, и поэтому у них была надежда на формирование прогрессивной модели перехода. Если при помощи этой модели можно описать какую-то страну, то с большой долей вероятности есть шанс предсказать все, что будет происходить с ней в будущем.

А по третьему утверждению, по методам изучения, необходимо отметить, что произошел взрыв новых исследований с использованием обычных социальных методик, которые сегодня используются российскими коллегами, и которые в прошлом, в советских условиях, практически было невозможно использовать. Лучшим примером является то, как проводили интервью с перемещенными лицами и эмигрантами. Многие из нас, из тех, кто изучал советскую политику, и проводил здесь работу с советскими коллегами, добились большого успеха. Однако здесь необходимо сделать еще одно замечание. Политические исследователи зачастую использовали методы в изучении некоторых вопросов, снизу-вверх, вместо методики изучения сверху-вниз. Поэтому темы или вопросы, представляющие основной интерес в годы, которые проходили сразу после распада Советского Союза, сводились, например, к предвыборным кампаниям, поведению избирателей, различным социальным движениям, этническому сепаратизму, местным политическим реалиям. Многое, конечно, в этот список не вошло, включая центральную государственную систему. Но я бы хотел представить эти изменения в позитивном свете, поскольку практически все их приветствовали. Даже если это означало, что за свою работу вы получали меньше денег, тем не менее, было гораздо интереснее заниматься изучением России, чем изучать Советский Союз брежневских времен.

Интерес к российским регионам со стороны правительства сократился, и вслед за этим сократилась и область исследования.

Это было неизбежно, но, тем не менее, интеллектуальный интерес к политической науке был высок. И не в экономике, а именно в политике, начали работать многие молодые ученые после окончания аспирантуры, где они и подготовили такие серьезные работы, как диссертации и первые книги или издания, которые формировали контур всего направления исследований.

И здесь, в этой стагнирующей области, благодаря пришедшим новым поколениям и новым вопросам, началось развитие и возобновление интереса к исследованиям.

Я бы хотел подвести промежуточный итог перечнем неразрешенных вопросов и мыслей. Постсоветология, конечно, существует. Она существует уже порядка пятнадцати или двадцати лет. И это предмет, он развивался, формировался вместе с сутью вопроса, который ее составлял. И целый ряд изначальных утверждений, которые мы помнили с 90-х годов, были пересмотрены или оспорены. Возник новый ряд пока что неразрешенных вопросов, и я хотел бы привлечь ваше внимание к некоторым из них. Первое: все исследователи выступают за использование сравнительного подхода при анализе России, поскольку мы не должны относиться к России, как к какому-то ненормальному явлению. Мы должны понимать ее в сравнении, как и любую другую страну. Но с какими странами и в течение какого исторического периода мы должны проводить такое сравнение? Никто не должен устанавливать жестких рамок того, как должно проводиться такое сравнение.

Можно сравнивать современную Россию с посткоммунистической Украиной или Казахстаном. Это было бы полезно. Но из аналитических соображений, я думаю, что сегодняшнюю Россию лучше сравнивать с Испанией, с Турцией, Южной Африкой, Бразилией или Южной Кореей. Более того, расстановка новых акцентов в сравнительном исследовании не освобождает нас от ответственности знать о чем-то конкретном и глубинном в России, как государстве.

Россия остается значительным предметом для изучения, и для западных ученых, которые хотят сделать свою работу качественно, абсолютно необходимо тратить время и деньги и обращать внимание на традиционные инструменты языка и культуры.

Поэтому в моем университете нет студентов, которые достигли какой-то ученой степени, составляя работу об Украине или России без того, чтобы не приехать сюда и не провести здесь время, что, естественно, требует затрат. Это определяет ваше вхождение в эту область. Если проводить сравнение с каким-то набором данных по сорока-пятидесяти странам, необязательно знать иностранный язык. Для того, чтобы изучать Россию серьезно, невозможно не изучать русский язык.

Второй момент и второй вопрос: целый ряд допущений и утверждений о линейном и безболезненном переходе был развеян полученным опытом и, в ретроспективе, выглядит наивно. Конечно же, существует и ряд разочарований относительно происходивших процессов. И, безусловно, исследователи должны учитывать этот момент. Так называемый «переход» в России, Евразии, в Центральной и Восточной Европе, доказал свою многомерность, многосложность и неоднородность результата на выходе. Например, Словения в 2006 году абсолютно не похожа на Туркменистан. Не только это, но и некоторые изменения оказались таковыми, что их можно обернуть вспять: например, изменения в политической системе России. В других странах динамика изменений, похоже, носила более цикличный характер, а в качестве примера можно привести Грузию. Поэтому, ключевым вопросом в исследовании бывшего Советского Союза является умение понять и объяснить чрезвычайно нестабильные и многомерные результаты, которые мы наблюдали в рамках всех стран бывшего Советского Союза.

Сегодняшняя Россия представляет собой некий ребус для западных ученых. Сейчас я поясню свою мысль. На что мы тратим много времени? О чем размышляем? И я это всегда подчеркиваю в общении со своими российскими коллегами. Многие из этих вопросов или ребусов, в общем-то, достаточно очевидны и сейчас я их перечислю. Частичное обращение вспять намеченного курса, ограничение политической конкуренции, средств массовой информации. Почему это происходит? С теоретической точки зрения, почему страна движется в одном направлении, а потом вдруг, не полностью, но начинает двигаться в обратном направлении? Является ли это переходным явлением и уместно ли это допускать? Может быть, наша модель и наши информационные фильтры вводят нас в заблуждение? И можно ли повернуть обратно, в изначальном направлении, явление подобного рода, процесс, идущий вспять? Мне кажется, что это очень интересный предмет для изучения.

Другой широкий круг вопросов, который нас увлекает, - это политическая экономика, потому что молодое поколение постсоветологов больше занималось политической экономией, нежели другим предметом. Посмотрите на сегодняшнюю Россию, где наблюдается очень ограниченный, но достаточно реальный переход к государственной экономике и контролю государства. Что это означает? Что, действительно, объяснит тот факт, что в этом вопросе тоже происходит движение вспять? Возможно ли это, если иметь в виду то, что сейчас происходит в стране, что формируется что-то новое? Какая-то новая политическая формация, с каким-то новым сочетанием государственного и частного контроля над экономическими активами? Насколько вообще будут стабильными эти явления и процессы? Смогут ли участники этого процесса, в особенности со стороны бизнеса, найти возможность обернуть вспять поползновения на свои интересы? И эта модель, которая сейчас формируется в России, зависит ли она полностью от высоких цен на сырьевые ресурсы или от каких-то базовых факторов? Вот это и есть еще серия вопросов, которые мы себе задаем.

И, в-третьих, то, что касается государства. Я решил поставить особо интересные вопросы, те, которые были озвучены в 90-х годах, и которые, действительно, интересно изучать именно сейчас, потому что раньше у нас не было такой серьезной возможности. Мы игнорировали центральную роль государства в прошлом. И уделяли ей очень мало внимания. Нам говорили в 90-х годах, что Российское государство и Ельцин были слабы, что в России слабая государственность. А потом, практически за одну ночь, при Путине государство стало сильным. Но разве это государство было таким слабым, каким оно казалось на самом деле? А является ли сегодня оно действительно сильным? Это тоже недооценка или переоценка? Возникают именно такие фундаментальные вопросы.

А что подсказывает нам российский опыт по нашим, относительно сравнимым категориям, с точки зрения возможности оценить мощь государства, его ресурсы и возможности? Это особенно интересный пример для экспертной группы. С уверенностью можно утверждать следующее: западные специалисты сегодня более заинтересованы изучением командных высот в российской экономике и менее заинтересованы в изучении основополагающих вопросов. Но, как и в случае со многими обществами, легче изучать командные высоты, нежели чем рядовые параметры.

Приведу еще буквально два дополнительных момента, являющихся международными факторами. Постсоветология, в том виде, в каком она возникла впервые после примерно 90-го года, не только не обращала внимания на государство, но и не обращала внимания на внешнюю политику. Практически ни один молодой специалист не проходил подготовку в вопросах российской или постсоветской или посткоммунистической внешней политики и иностранных связей. У меня практически не было студентов, которые, оканчивая Гарвард, посвящали бы этому какую-то работу, хотя десятки студентов работали над изучением всяких внутренних вопросов. Здесь наблюдался явный дисбаланс. Но вот президент Путин продемонстрировал нам, насколько критически важны эти факторы в плане западных интересов и в плане внутреннего развития России после коммунизма, обозначил, что именно мы можем усвоить, приобретая опыт изучения восстановления власти последних лет в России. Будут ли региональные и глобальные факторы влиять на развитие страны, на формирование политических лидеров или же они будут использованы лидерами, укрепляющими позиции в собственных целях? Что касается международных факторов, мне действительно кажется, что мы не обращали на них должного внимания, и мы постараемся исправить эту ошибку.

И, наконец, лидеры и руководство. В американской политической науке этому уделяется не слишком много внимания, что, в общем-то, удивительно, хотя такие количественные методы достаточно тяжело использовать. Поэтому есть тенденция их игнорировать. Но, если подумать сначала о советской, а потом о постсоветской России и политической истории последнего поколения, то возникает вопрос: может ли кто-либо утверждать, что последние три политических лидера в настолько серьезной степени парадоксальны, что в то время, когда на трансформацию страны влияли базовые и фундаментальные силы и факторы, следует так много внимания уделять отдельной личности? Является ли это явлением именно переходного периода? После того, как Путин уйдет со сцены, будет ли это иметь продолжение или же век сильных лидеров в России закончится?

По этому поводу у меня нет ответов, только вопросы. Поэтому хочу завершить свое выступление последним утверждением: советология в своей изначальной форме является такой же мертворожденной, как и Советский Союз. И нет необходимости ее возобновлять, либо восстанавливать. Тщательное изучение советской истории, конечно, это совершенно другое дело. И это осуществляется и проводится на высоком уровне в наших странах. Все наши историки ХХ века работали с Россией и с коллегами из России, а также с архивами, но советология, которая делает особый упор на уникальную страну и уникальные характеристики, должна была осуществляться уникальными методами. И это утверждение не дало нам серьезной пользы в плане понимания современной России. Ваш президент несколько раз вкратце выступал с критическими замечаниями относительно западных экспертов по России, придерживающихся старых традиций и инструментов, которые, в общем-то, не идеальны. Я тоже так считаю. Мне кажется, я бы больше говорил об изменениях, которые происходили, в более молодых по возрастным категориям группах.

Американцы сегодня воспринимают Россию несколько иным образом, и, я надеюсь, - не наивным. И знают, что попытка изучать Россию XXI века, используя при этом методы 50-х годов прошлого века, конечно же, неуместна: и для нас, и для вас. Поэтому, мы с нетерпением ожидаем возможности двигаться дальше. И опыт показывает, что наилучший способ — делать это вместе с такими российскими коллегами, как вы. Теперь, мы могли бы перейти к вопросам и ответам, а также обсуждению любых тем. Если хотите, можете мне задавать вопросы по-русски. Прошу вас.

Михаил Крук, журнал «Проблемы теории и практики управления». У нас много общего: тоже сократилось финансирование на науку, как у вас. В связи с этим у меня вопрос: все-таки, как вы определяете понятие советологии? Это наука? Я поясню, что имеется в виду. Если брать классическое определение, то наука — это факт, обобщенный до уровня знания. Это первый вопрос.

Второй вопрос: в вашем выступлении было проведено много связей с ретроспективой. И вот с точки зрения ретроспективы, какие основные ошибки — вы считаете, что изучать в телескопы инопланетян это очень сложно — были допущены в этой области знаний? Для меня это не является формулой науки. Спасибо.

Тимоти Колтон: Первый вопрос, была ли это наука? Нет, полагаю, что нет. Это была часть, социальной науки. Но, по сути, она не имела определения как область знаний, в отличие, например, от химии или экономики, или истории. Скорее, это было прикладным решением в плане знаний, получаемых об одной или другой стране, поэтому советологию действительно было невозможно облечь в какой-то формат подобной науки. Но, тем не менее, люди, которые этим занимались, старались быть объективными, пытались проверять правильность разных утверждений. И во многих смыслах можно сказать, что они делали замечательную работу.

Много было случаев, конечно, незначительной работы, но, тем не менее, большинство ученых пользовалось уважением и не стоит иной раз напоминать, сколь много они могли извлечь из ограниченной информации. Даже то, что являлось проектом по советской социальной системе, имеет смысл перелистывать заново через многие годы. Джозеф Берлинер (Joseph Berliner), который, к сожалению, умер, был экономистом в университете Брандейз (Brandeis University), и написал книгу «Фабрика и управление в Советском Союзе» (Factory and manager in the USSR). Она была опубликована в 1957 году, то есть, полвека тому назад.

И в отношении различных понятий, таких, как: толкачи и связи, которые обсуждались и критиковались газетой «Правда», много информации было получено от советских беженцев. Но анализ проблем, которые тогда начали накапливаться в системе планирования и который он делал в 50-х годах мог бы в серьезной степени помочь поздним поколениям, если бы они, конечно, обращали на это внимания.

Он указывал на разные фундаментальные проблемы, такие как, например, информационные. Центральные планировщики не могли получить реальную, объективную информацию от предприятий, потому что предприятия стремились к тому, чтобы их плановые цели были как можно меньше, а Госплан пытался задать им как можно более высокие показатели. Поэтому получался такой «тяни-толкай». И в 1995 году происходило тоже самое, что и в 1950-м.

Но если говорить об ошибках, западные советологи не смогли по достоинству оценить потенциал дестабилизации старой системы. Были некоторые исследователи, которые предсказывали это изначально, но это было похоже на женщину, которая бегает перед фасадом здания и говорит: «оно упадет, упадет!» И когда в течение пятидесяти лет говорят: «оно упадет, оно упадет» и оно в конце концов падает, она говорит: «а вот я говорила»! Но, справедливости ради, надо сказать, что многие люди не могли верить серьезно в то, что эта система распадется, пока не прошло несколько лет правления Горбачева. Ну, и россияне тоже, я думаю, и советские люди не рассчитывали на такой исход. Но мы исходили из того, что советские лидеры вели себя именно так, как не вел себя Горбачев. А Горбачев разобрал составляющие этой центральной системы, а потом потерял контроль над ситуацией. У него не было каких-то моделей, которые он должен был бы реализовывать, в отличие от китайцев, которые в более серьезной степени подошли к своим реформам, извлекая уроки из ошибок советской системы.

В таком вопросе, конечно, была проделана не очень качественная работа. Я имею в виду, что вероятность распада режима серьезно не оценивалась. Те люди, которые писали прогнозы по будущему Советского Союза, говорили: да, есть такая возможность, но это вероятность не так велика. И, как говорится, грядут другие перемены. Но именно выбор тем на Западе, с точки зрения того, что интересовало ученых, и отражал тенденции, происходящие в России. Например, национальный вопрос, на который как-то не обращали внимания, вдруг стал все чаще и чаще возводиться в списки приоритетных тем.

Поэтому это была не только информационная проблема. Если ошибки и делались, то это было следствием увлеченного воображения. Я уверен, что многие из вас слышали о том, что американская разведслужба тоже в серьезной степени не оценила сложности старого режима. На эту тему писалось много статей и книг, и я уверен, что вам будет небезынтересно их перечитать. У меня никогда не было никаких связей со службой безопасности, я даже сам никогда эти материалы не читал, но, если исходить из общей ситуации, то источников информации у них было больше, чем у нас. Но они не смогли сказать ничего путного, потому что они еще больше верили, чем многие ученые, что советские лидеры смогут пережить шторм и остаться у руля. А этого не произошло. Поэтому, если взглянуть назад на эту ситуацию, то самой большой ошибкой, как мне говорили еще задолго до того, как я обрел уверенность в этой области, было то, что даже в начале 50-х годов, до смерти Сталина, многие специалисты утверждали, что после Сталина ничего не изменится. Поэтому, я бы сказал, существует такая профессиональная искаженность, которая присутствует и проявляется в предмете, который требует столь интенсивного изучения. Иной раз так увлекаешься, что начинаешь верить в какие-то неверные постулаты.

Эдуард Якубов, Институт физики и химии РАН: У меня три вопроса, два простых и один — риторический. Не спрашиваю, каковы суммы, которые сегодня затрачиваются на финансирование постсоветологии, в отличие от советологии. Но хотел бы услышать оценку того, насколько постсоветологические исследования востребованы американской политикой сегодня. Это, во-первых.

Во-вторых, в этой же связи такой «более риторический», вопрос. Мы отмечаем, что, воспользуюсь штампом, «антироссийские кампании», широко поднимаемые западной прессой, как американской, так и европейской, не имеют перерыва. Было слабое государство, ельцинское, — западная пресса писала о том, что государство слабое, что оно не ловит мышей, что оно коррумпировано, что бандитизм и так далее. Становится государство сильным — теперь возникает недовольство, что оно сильное, что оно слишком сильное и больно давит мышей.

Тимоти Колтон: Слабое — плохо, сильное — хуже.

Эдуард Якубов: В этой связи, как вы считаете, это плод востребованности постсоветологических исследований американской политикой или это как бы свободные СМИ, которые привыкли так писать? Или же это то, о чем говорил Владимир Владимирович Путин, вспоминая о «записанных» или записных советологах? Кстати, относите ли вы себя к записным советологам?

И третий вопрос совсем простой: просто интересна структура постсоветологии. Исследования, которые, проводятся в отношении постсоветских республик, они сегодня считаются, скажем, грузинскими современными исследованиями? Считаются ли они частью постсоветологии или это отдельное направление? Или казахские, все равно.

Тимоти Колтон: Большое спасибо, это три очень хороших вопроса.

Во-первых, насколько исследования, которые ведутся по России и по сопредельным государствам, востребованы американскими политиками. Конечно же, совершенно точно, не так востребованы, как-то было в прошлом, по сравнению с основными исследованиями, являющимися объектами их предметной озабоченности как руководителей государства. Финансирование нам было сокращено, и основная причина этого заключалась в том, что эти средства можно перенаправить на более неотложные вопросы. И это было вполне логичное решение со стороны администрации США. Несмотря на недавнюю напряженность в отношениях, в общем-то, никто серьезно не пытается утверждать, что эти две страны станут вновь соперниками или врагами. Или что когда-либо можно ожидать развязывания войны между ними. Если бы это было так, то американские деньги очень быстро были бы перенаправлены на изучение России. Я думаю, что распределение денег, в основном, отражает и отношения среди американской элиты и общества в плане тенденций в развитии России и, конечно же, является следствием окончания «холодной» войны. Мой университет не получает от федерального правительства серьезных сумм и средств на изучение России.

Мой центр, являющийся местом, в котором большинство мероприятий нацелены на исследования России, полагается на источники, которые мы привлекаем посредством различных кампаний. И так уже происходит в течение целого ряда лет. Поэтому у нас имеется достаточно серьезный фонд, который и генерирует ежегодный доход. Из всех источников, в том числе и правительственных, мы, грубо говоря, тратим где-то два миллиона долларов в год. Мой добрый приятель – Володя Боксер (Владимир Боксер, Институт экономики переходного периода) – работал в Гарварде несколько лет назад, в другом подразделении университета. В то время подобного рода работа была достаточно разрознена, но с тех пор, вследствие сокращения средств, произошла определенная консолидация. Знаете, два миллиона долларов — это значительная сумма, если отдельно рассматривать все те усилия, которые, в общем-то, осуществляются в образовательных направлениях.

Мне кажется, что поддержка со стороны федерального правительства идет по так называемой шестой статье и составляет где-то порядка четырехсот тысяч долларов в год, которые тратятся на обеспечение выпускников и аспирантов, изучающих Россию и Евразию и которые должны учить язык и вести прочие исследования. Но с учетом высокой стоимости обучения в высших учебных заведениях, эти деньги очень быстро «съедаются». Короткий ответ на ваш вопрос звучит так: мне кажется, что тема России была замещена после сентября 2001 года более неотложными проблемами. И, собственно, это было вполне естественным процессом.

Что касается вопроса сильного государства или слабого государства. Это практически целая область, целая тема. Если бы я был россиянином, я бы иногда думал, что нас критикуют независимо от того, что происходит. Здесь вам налицо пример, когда слабое государство 90-х годов зачастую описывалось как слабое, из-за хаоса, коррупции, децентрализации, и того, что никто не мог принять никаких решений. Это было плохо. И вот пришел президент Путин, который многое поменял, не все, но многое и именно в направлении более сильного государства. Это тоже плохо. И, безусловно, в восприятии многих это может трактоваться только как применение двойных стандартов.

Понятно, откуда возникает такое ощущение, но можно ли строить на этом какое-то утверждение? Я думаю, что нет. Я сам считаю, что российское государство 90-х годов не было слабым. Оно было дезорганизованным, но отнюдь не слабым. Я не уверен, что можно употреблять такое прилагательное. Здесь надо было просто восстановить чувство или ощущение основного движения. Можно было использовать и другую метафору, но, как мы видим сегодня, государство действительно гораздо сильнее, и оно использует свою энергетику и свои ресурсы более сконцентрированным образом, более целенаправленно. Но Россия, в то же время, продолжает переживать определенные ограничения. Российские лидеры, как и в прошлом, продолжают жаловаться, что многие решения, принимаемые в центре, не реализуются, потому что люди не ведут себя должным образом, и, безусловно, остается проблема коррупции. У нас такая проблема тоже существует. Мы тоже жалуемся. И существует слишком сильная зависимость от экспорта энергоресурсов. У меня не возникает ощущения, что государство сегодня сильнее, чем было, или слабее, чем оно было тогда, в 90-х годах.

Что касается вашего последнего вопроса об изучении других стран, скажу честно, что большинство вузов в США, включая Гарвард, никогда не жили за счет изучения Советского Союза. Всегда были отдельные люди, которые с энтузиазмом подходили к этому вопросу, но их количество было небольшим. И, поэтому, они вынуждены были реализовывать себя через какие-то централизованные механизмы и каналы. Например, если вы хотите изучать грузинский язык в США, то вам будет очень трудно где-то в каком-то университете найти такой курс, но каждое лето организуются небольшие курсы в Индиане, во Флориде или в городе Сиэтл в Вашингтоне, где преподается грузинский язык. Это не означает, что мы потеряли многое из того, что у нас было или от многого отказались. Вообще говоря, я считаю, что все это остается. И, что касается Центральной Азии, то можно продолжать утверждать, что специалисты по этим странам воспринимают себя, в основном, составной частью, если не сказать больше, членами сообщества людей, изучающих Советский Союз, Россию. И эта связь осталась. Может быть, вследствие этого, первое, что рекомендуется тем, кто решил изучать Киргизию, — это изучать киргизский язык, но сначала всегда рекомендуется начать с русского языка. И, поэтому, центрально-азиатские специалисты начинают с изучения России, а потом уже передвигаются дальше. И те люди, которые, например, изучают Узбекистан, и я знаю очень хороших ученых, посвятивших себя вопросам Узбекистана, имеют больше общих черт с теми, кто изучает Россию, нежели с теми учеными, которые посвятили себя изучению Саудовской Аравии.

Изначально после декабря 1991 года мы полагали, что Центральная Азия полностью забыта. И через несколько лет мы поняли, что единственное место, где может быть проявлен к этому серьезный интерес — это российский Центр в моем университете. Мы создали небольшую центрально-азиатскую программу в Центре Дэвиса для того, чтобы предоставить желающим такую возможность.

Но существуют и серьезные исключения в некоторых областях: например, это касается Украины, с ее обширными этническими общинами в США и в Канаде. Существует даже несколько институтов изучения Украины. И они всегда держались особняком от Центра изучения России. Один из таких центров существует и у меня в университете: Гарвардский центр изучения Украины. То есть, существует, я бы сказал, особая украинская область активности, которая в значительной степени отличается от других областей, в особенности среди ученых, которые изучают историю культуры. Но среди политологов и ученых в области политики это абсолютно не так.

В большинстве случаев молодые и действительно чрезвычайно талантливые ученые, изучающие украинскую политику, практически всегда делают это именно в сравнительном смысле: изучают и Россию, и Украину, и Азербайджан, и Молдавию и Польшу. И изучают в сравнительном плане, и пишут статьи и книги не об одной стране, а сразу о нескольких. Это, действительно, здорово. И они тоже являются составной частью нашей общины. Ключевой же смысл, наверное, заключается в следующем: не размышлять о каких-то территориальных границах, поскольку мы не обладаем монополией на изучение России. И, безусловно, всегда можно найти что-то интересное, и выявить какой-то предмет для дискуссии. И обеспечить какую-то поддержку хорошему предмету. Тогда уже ученые обращаются к вам и спрашивают: нельзя ли им тоже поучаствовать в этом. Вот это важно. Еще вопросы?

Игорь Соловей, ИА «Укринформ»: Вы в своем выступлении упомянули Украину. У меня два вопроса. Первый вопрос: что вы лично думаете о событиях 2004 года в стране? И какова она видится вам через почти два года? И второй вопрос: какое место Украина должна занять в системе отношений «Украина — Россия», «Европейский Союз — Европа и Соединенные Штаты Америки»? Спасибо.

Тимоти Колтон: Я, конечно, не знаю, насколько пространно я могу говорить об этом, так как это будет некоторым отхождением от моей сегодняшней темы. Но я думаю, что из двух вопросов, заданных вами, легче всего, наверное, ответить на первый. Вот один момент, который отличает ученых от журналистов: он заключается в том, что они привыкли не торопясь, аналитически подходить к различным вопросам. И методы, которые ими практически используются, заставляют их не торопиться. То, что меня действительно поражает в явлении «оранжевой революции», еще не время оценивать в серьезной степени. Конечно, тогда это казалось драматическим развитием событий. И наверняка так же это смотрелось в декабре 2004 года отсюда, но в ретроспективе, это явление нельзя считать по статусу похожим на революцию. Я помню, когда-то очень давно кто-то сказал, что постсоветская Украина становится все более и более похожей на Италию 50-х – 60-х годов, когда идет череда смены правительств, приходящих на смену одно другому, когда выдвигаются одни и те же люди в разных комбинациях, а по сути ничего особенно не меняется. Это, конечно, уничижительное утверждение, но если посмотреть на «оранжевую революцию» спустя три года, то можно утверждать, что удивительно, как мало результатов принесли эти события, которые казались настолько основополагающими в ту пору.

В Оттаве, в Канаде в следующие месяцы будет представлено много докладов, посвященных «оранжевой революции». Наверное, можно будет получить тексты этих докладов через Интернет. Я думаю, что будет достаточно интересно посмотреть на них. Одна из истин относительно посткоммунистических стран в нашей литературе сводится к тому, что гражданское общество после коммунизма очень ослабло. И, действительно, есть серьезные исследования на основе конкретных индикаторов. В этом смысле «оранжевая революция» — это сюрприз, поскольку произошла мобилизация сотен тысяч людей, которые готовы были пойти на определенный риск в политических вопросах. И настойчивость, которую мы отмечали, наблюдалась на Украине только в течение нескольких недель. Поэтому перед учеными возникает вопрос: а что же было по-другому? При каких условиях обычная пассивность вдруг превращается в активность со стороны населения в посткоммунистическом обществе? И для меня это было более интересным вопросом, который можно пытаться рассмотреть, чем следствие «оранжевой революции».

Что касается России, НАТО, то я в Россию, в общем-то, приехал месяц назад, ради нескольких моментов; в том числе, чтобы оказаться на встрече Валдайского дискуссионного клуба, который собирается раз в год под эгидой губернатора. Там в программе есть целый ряд вопросов по России и Украине, где мы активно дискутируем на все эти темы. И я действительно не могу себе представить, что у кого-то— со стороны администрации Буша — есть хоть какое-то отдаленное желание каким-то образом содействовать тому, чтобы Украина пыталась подать заявление на вступление в НАТО. Но все ощущение серьезности в этом вопросе после весны уже развеялось.

На вопросы международной политики обращалось не слишком большое внимание. И это будет хороший пример. И в наших изданиях после 1991 года будет тяжело найти статьи по теме российско-украинских взаимоотношений, а события последних лет показывают, что это очень важные вопросы для внутренней политики Украины. И, вполне возможно, и для России. Поэтому если бы у меня были деньги на изучение какой-то из этих тем, то, наверное, это была бы как раз та тема, которой я бы отдал предпочтение.

Валерий Егозарьян, Институт общественного проектирования: Я бы хотел поблагодарить профессора Колтона за очень интересное выступление, на мой взгляд – вполне откровенное и объективное. В результате этого выступления мы поняли, — я не только подвожу, я перехожу к вопросу, — что внешняя политика Соединенных Штатов на протяжении, условно говоря, сорока лет, начиная, как минимум, с 1948 года, когда был создан Центр Дэвиса, была неадекватна. Потому что для адекватной политики, видимо, просто отсутствовал базис. Это было в то время, когда выделялись деньги, когда Советским Союзом как-то интересовались, но поскольку происходило «изучение инопланетян в телескоп», то адекватных выводов, соответствующих реалиям, быть не могло, в принципе.

Тимоти Колтон: Знаете, телескоп использовался только изначально. Он был явлением начала 50-х годов, когда невозможно было путешествовать, но к началу 70-х годов уже многие телескопом не пользовались.

Валерий Егозарьян: Кроме того, это все происходило в тот период времени, когда эта проблематика финансировалась. Сегодня, когда администрацией делаются выводы, в первую очередь, о том, что страна пошла вспять, что в стране диктатура, что в стране нет свободы слова и так далее, и так далее, все эти выводы делаются на основе отсутствия факта изучения России. Деньги, как я понимаю, практически не выделяются, а в отдельных университетах продолжают этим заниматься только энтузиасты. Очевидно, что правительство США, видимо, не заинтересовано в этой тематике.

В связи с этим возникает вопрос: насколько вы считаете сегодня внешнюю политику Вашингтона адекватной, не имея под этим утверждением никакой реальной базы? И тут смею вас уверить, что даже российская элита не до конца понимает, а многие вообще не понимают, что происходит в стране на самом деле. И в связи с этим возникает второй вопрос: связанный с отсутствием интереса сегодня к России, с отсутствием государственного финансирования в США таких вот исследовательских работ. Что это означает? Это означает, что Россия не интересна, в принципе, что Россия сегодня не представляет никакой угрозы для США? Или у нас все вообще хорошо? Потому что пик, как я понимаю, финансирования и интереса к Советскому Союзу — 1948 год и конец 70-х – начало 80-х связан как раз с обострением антисоветских настроений в США. Раз сегодня этого нет, значит, нет антироссийских настроений? Или России, в принципе, нет на политической карте? Спасибо.

Тимоти Колтон: Вы знаете, я считаю, что вы придаете слишком большое значение этим моментам. Я не буду говорить об отсутствии интереса к России. Мы просто отмечаем определенную нормализацию. То, что было необычным, — это был непривычно высокий уровень интереса в период «холодной» войны, когда, правильно или неправильно, но Советский Союз воспринимался в качестве угрозы. Россия, в некотором смысле, сейчас приобретает важность пропорционально ее реальному месту в мире, в плане изучения международных отношений американцами. И это уж точно означает, что больше усилий будет тратиться на изучение Китая, чем России.

Но, если описывать Россию более широкими мазками, другими словами, если учитывать важные связи и параллели с другими постсоветскими странами, мы продолжаем наблюдать явление, которое нельзя назвать незначительным. И очень большой уровень интереса наблюдается и среди студенчества. А серьезные изменения в негативном плане, что касается, например, лекций, произошли вскоре после 1991 года, в начале 90-х годов. И, хотя мы не в состоянии говорить о серьезном возобновлении, но, тем не менее, можно утверждать, что интерес вновь усиливается. Он будет оставаться скромным по уровню только лишь в сравнении с таким ненормальным изучением Советского Союза в прошлом, когда он рассматривался в качестве угрозы. Не нужно переживать, что Россию будут игнорировать. Посмотрите хотя бы на посольство. Оно никогда не бывает пустым, там сотни и сотни американских чиновников и представителей различных организаций, это второе по величине посольство в США.

А что касается американской внешней политики, то России отводится место после исламской группы государств, Ближнего Востока и Китая, но, я бы сказал, это будет следующая категория. Большее усилие со стороны администрации США тратится на изучение того, что происходит в России и в Украине, нежели в Латинской Америке. Та же Кондолиза Райс (Condoleezza Rice), наш Госсекретарь, училась на советолога, и я бы сказал, что изучение этого предмета как-то вновь себя оправдывает. И есть очень много должностей в разведслужбах в Америке, которые как раз и заполняются людьми, специализирующимися на изучении России. Ну, и, безусловно, иностранное землячество Москвы образовывалось из тех людей, которых в свое время выпустили. Не знаю, у меня, например, двадцать студентов в год. И у них самая обычная работа, та, которой они занимались после того, как выпускались: кто-то пошел в бизнес, а многие из них оказались на работе в компаниях или здесь в государственных американских учреждениях. И я встречаю их здесь на улице.

Безусловно, в этой области будут свои взлеты и падения. Может быть, у России это будет выражено в большей степени, чем у других стран, но долгосрочная, перспектива будет склоняться к тому, что такой интерес будет набирать силу. И, следовательно, на правительственном уровне, на уровне университетского сообщества, скорее происходят процессы нормализации, чем попытки придать этот предмет забвению. Когда маятник так качается, он не может зайти уж слишком далеко. Мы очень тщательно за этим следим. И вот что интересно: очень благоприятно на изучение России в Соединенных Штатах влияет, прежде всего, очень деполитизированный вид изучения, не разделяемый различными мнениями, чего, например, нельзя сказать об области изучения Ближнего Востока, где существуют серьезные споры между различными людьми, группами и так далее. Среди тех, кто изучает Россию, такого не найдешь. И это дает нам возможность организованно выступать за наш интерес и продолжать строить планы на будущее.

Евгений Иванов, депутат Госдумы: Благодарю за лекцию, профессор и ценю ваш такт, когда вы говорите, что после Китая, Россия, возможно, находится на втором месте по уровню интереса США. Но я сужу об этом интересе всегда, когда бываю за границей — где-то раз в три, может быть в четыре, месяца. Я всегда захожу в книжные магазины и сужу по книжным полкам. Скажу так: совершенно очевидно, что больше всего книг стоит под рубрикой «Мусульманство, терроризм» и так далее. Вторым по уровню идет «Китай». Россия в книжных магазинах Лондона, Сиднея, где я был в январе, Парижа, Берлина, — представляет собой очень маленькую полочку, в которой вообще очень мало интересных книг. То есть, я подтверждаю, что интерес к России минимальный. Более того, я нахожу больше интересной литературы вообще, и интересных книг в частности, например о Франции, чем о России. Как бы парадоксально это не звучало.

Радует то, о чем вы сказали, что Россия все-таки перестала быть врагом. Я уж не говорю о Китае или о мусульманском мире. Этот интерес связан с тем, что для Америки эти страны представляют большую угрозу, чем Россия. Но опять же я не специалист по советологии, это не моя сфера интересов – но благодаря интересу к смежным дисциплинам, вообще любопытству, я беру книгу и читаю. За последние полгода я прочитал три книги о России. Все три американские. Первая книга — совместно с поляками о взаимоотношениях Польши и России, где на полном серьезе поляки вместе с американцами доказывают, что польская государственность имеет большую историю. И вообще больше состоялась, как государство, чем Россия. Я не утверждаю, что Россия состоялась, как государство, но, честно говоря, смешно читать, что поляки в этом плане оказались более состоятельными людьми. Вторая книга, буквально, по-моему, этого года, где тоже на полном серьезе доказывается, что Путин — это продолжатель традиций Московского царства. Вполне серьезная литература, при этом автор — уважаемый ученый, со всеми научными регалиями. Я уж не говорю о том, что, в принципе, проводить параллели между событиями государственными, политическими и экономическими; системами, разделенными шестьюстами с лишним лет, выглядит не очень профессионально. Но, тем не менее, это симптоматично. И в третьей книге, которую я прочитал, автор тоже на полном серьезе доказывает, что русскому народу присущ комплекс мазохизма и самоистязания. Тоже очень такая насыщенная книжка.

К чему я это все говорю? Я говорю о том, что при минимальном интересе к самой России, при достаточно скудном количестве книг и серьезных работ на эту тему, и, при том, что Россия уже не рассматривается в качестве врага, уровень ксенофобии по отношению к России, тем не менее, проявляется. Повторюсь – я не профессионал, но сужу по своему впечатлению. И в связи с этим, для контраста отмечу, что, например, работы европейских советологов, в том числе современных – шведов, французов – более интересны хотя бы потому, что они менее этноцентричны. Они не всегда положительно оценивают мою страну, и я от них не жду комментариев, как от ученых. Но, все-таки, хочется получить более объективный, дружелюбный, заинтересованный и уважительный взгляд, к отличиям России, например, от Швеции, от Европы в целом, чем от американских авторов, которые до сих пор судят о России с точки зрения: вот она не такая, как все, но она должна стать такой, как мы.

У меня к вам в связи с этим два вопроса. Первый: с чем связан этот парадокс: при отсутствии внимания к России, сохранение враждебности к ней у ряда людей, пишущих о России в Америке? И второй вопрос: кроме этого различия, какие еще различия вы видите между американской советологией или россиелогией, русистикой – и европейской? Спасибо.

Тимоти Колтон: Позвольте прояснить вам: я тоже не эксперт по советологии, я как бы этим занимаюсь, но не изучаю советологию. Поэтому у меня нет какого-либо основания, на котором я мог бы высказывать свои суждения относительно схожих или различных черт в плане отношения к России писателей разных стран. Мне известна общая тенденция, повышения интереса к тому, что происходит после прекращения «холодной» войны, но, если честно, я не смогу ответить на этот вопрос, потому что большинство этих книг пишутся на языках, которые я не в состоянии понять. Если спрашивать об этом враждебном интересе, если вы считаете, что он существует, а в некоторых проявлениях он существует, и если вы хотите этим серьезно заняться, то вам надо подойти к этому более систематично.

И, если кого-то здесь увлекает этот вопрос, и на своем дискуссионном клубе вы бы хотели более подробно его рассмотреть, я бы рекомендовал собрать несколько тысяч долларов и, например, кого-то послать на ежегодную встречу Американской ассоциации изучения славянской культуры. Конференция занимает три дня, и предполагает участие в разных круглых столах. Там есть зал, где выставляются книги, который по размеру в три раза больше этой красивой комнаты. В основном, новые издания, новые книги. Я эти книги не изучал и не знаю, откуда они берутся, но я думаю, вы увидите, что большинство историков и политологов ХХ века, не разделяют подобного рода отношения. Но, пускай они сами за себя отвечают. Если кто-то пишет какие-то глупости о России, будь-то американец или россиянин, или украинец, надо как-то все-таки призвать к ответственности за утверждение таких глупостей. Но, вообще говоря, я думаю, что наша работа все-таки отличается в лучшую сторону. Я не в состоянии убедить вас, если у вас нет возможности поехать и убедиться лично, но я считаю это обоснованный вопрос, и это вполне нормально, что вы такой вопрос задаете. Мой ответ таков: я не считаю, что все так уж плохо.

Вопрос из зала: Не могли бы вы дать определение суверенной демократии? Или это относится к числу загадок, о которых вы упомянули?

Тимоти Колтон: Все слышали вопрос о суверенной демократии? Знаете, каждый раз, когда надвигаются новые выборы, люди начинают придумывать лозунги. И вот эта фраза о «демократии» была запущена. Она отражает определенное отношение, не совсем точное, но, тем не менее, отношение, по сути утверждающее, что у России будет демократия, которая соответствует ее потребностям. И не будет принято ничего, что будет навязываться извне. Тут, конечно же, остается большой задел для маневра, потому что существует определенный менталитет: мы будем оказывать противодействие любой попытке вмешаться извне. Не знаю, но может быть вполне нормально, если большинство американцев выдвинет лозунг: конечно же, и наша демократия должна быть суверенной, мы не хотим, чтобы канадцы, или французы, или россияне, или мексиканцы могли диктовать нам, как мы должны управлять своей страной. Поэтому, это вполне здоровый импульс. Но, тем не менее, я слышал, как Сурков говорил об этом. И хотя я знал, что после событий на Украине это будет распространяться, мне было сказано, что первоначальные усилия по разработке этого лозунга возникли после Беслана, в начале 2004 года. А угроза тогда была не в плане внешнего вмешательства, а в плане дезинтеграции, что называется, внутри российской системы. Поэтому я не уверен, что слово «суверенная» как-то сюда вписывается.

Я не думаю, что это фраза, дает повод для глубоких философских изысканий. Это просто два прагматически настроенных человека, которые озадачились выиграть следующие выборы. И, в этом смысле, это хорошо. Но вот когда я был в Валдайском клубе, там была встреча с Путиным и ему задали вопрос про суверенную демократию. И мне показалось, что он почувствовал себя, как-то не очень комфортно. В ответ я ему сказал: мы знаем, что некоторые из ваших помощников и советников или союзников часто используют эту фразу, но демократия и суверенность — это два разных измерения. И одно из них касается внутренней организации системы в каждой стране, а другое сводится к отношению с внешним миром. Но я не уверен, насколько вообще это оправданно: одно связывать с другим. Но это похоже на мнение Медведева, когда он высказывал критические замечания в отношении этой фразы Суркова. Естественно, Путин не стал углубляться в подробности, и в конце он сказал: я не собираюсь вмешиваться в это дело, если кто-то хочет поспорить, подискутировать, пускай они этим и занимаются. Может быть, мы в итоге извлечем из этого какой-то смысл. Поэтому мне показалось, что он оставил эту тему в подвешенном состоянии. Это все, что я могу ответить в плане моих комментариев по теме суверенной демократии.

Вопрос из зала: Профессор Колтон, представление о Советском Союзе и его правопреемнике – России, как об уникальном государстве, или, переводя на наш политический язык, -- государстве с особыми социально-экономическими и политическими характеристиками, требующем особых или специальных методов изучения, на самом деле, достаточно выгодно для двух групп специальных интересов. Во-первых, для некоторых представителей старой советологической школы. И тех, которые привыкли именно таким образом изучать Советский Союз, а теперь Россию, и, вообще, все посткоммунистические страны. Им не совсем удобно перестраиваться на ходу. То есть, фактически превращать свою дисциплину в настоящую, количественную науку. Они привыкли осуществлять такого рода наблюдения по принципу черного ящика. И они, по большому счету, даже не владеют современными, достаточно сложными методами социальных наук.

Но, с другой стороны, это ведь выгодно и значительной части самого объекта изучения. Я имею в виду экспертное сообщество, потому что наша политология в значительной степени формировалась как некая рефлексия, иногда даже в отрицательном смысле. Но, тем не менее, мы полагались на американскую советологию, потому что это была самая большая часть ученых, занимавшихся Советским Союзом; и учитывая наш традиционный интерес к Америке: вначале как к оппоненту, потом, как к учителю. Теперь у нас уже возникает третья стадия.

И что получилось на мой взгляд? Что значительная часть нашей политологической общественности считала, что вся политология — это та самая старая советология. В итоге, сейчас наша политология в весьма значительной части далека от современных научных методов, именно методов политологии, в том числе политологии американской. Я задаю вам этот вопрос потому, что вы являетесь, в значительной степени, исключением из числа прежних советологов (я имею в виду советологов, которые были еще советологами, а потом стали постсоветологами), потому что как раз в ваших работах вы, широко применяли современные знания. Я знаю, что вы применяли достаточно сложные методы исследования, в том числе такие методы, которые применяют, например, Гарри Кинг (Harry King) и так далее. И как вам кажется, что нужно сделать для того, чтобы изменить российскую политологию, в какой-то степени ослабив этот неформальный союз, достаточно удобный для обеих сторон? Союз, между теми советологами, которые привыкли к тому, что Россия совершенно другая страна, и для ее изучения вполне достаточно около публицистических методов, и в значительной степени уже сформировавшимся мейнстримом российской политологии, который тоже проявляет себя в виде таких около публицистических методов.

Тимоти Колтон: Вы знаете, я не очень комфортно себя ощущаю в плане комментирования работы своих американских коллег, в том смысле, что это может как-то туда просочиться. Но хочу сказать, что мы между собой это активно не обсуждаем. Я должен был серьезно задуматься, когда готовился к сегодняшней лекции, потому что в течение целого ряда лет я об этом ни с кем не говорил. Говоря по справедливости, надо отметить, что в первом приближении, с американской стороны у старого поколения превалирует тенденция оценивать события в России прежними методами, и Россия, как таковая, воспринимается как авторитарное общество.

Но тут есть и определенные изменения. Уже нет, скажем, черного или белого. Даже старым поколениям многое представлялось «в цветном изображении». Но, если пытаться посмотреть на более явные проявления этого отношения к постсоветским реалиям, то станет ясно, что многое из этого было опубликовано непосредственно после Ельцина. Я не могу сказать, что людьми старого поколения, которые либо ушли на пенсию, либо находятся в преддверии, ухода от активной деятельности, было написано какое-то диспропорциональное количество исследований,.

С точки зрения социологии знания, может быть, этого и следовало ожидать. Это не обязательно плохие люди, но жизнь их так приучила осмыслять изучаемые явления. Что же касается более молодого поколения, то их увлекает далеко не все, что касается современной России. Часть из них действительно разочарована некоторыми из политических изменений, которые инициировал Путин. Если все это довести до крайности, то, безусловно, здесь потребуется внести серьезный перечень изменений. До сих пор мы не в состоянии получить достаточные средства для того, чтобы проводить политические исследования в России, только лишь потому, что в России еще недостаточно демократизма, чтобы оправдать объемы этих средств. Если подобная тенденция сохранится и в будующем, нам надо будет переключиться на какие-то другие предметы изучения. Поэтому ставки здесь высоки. Молодые люди не «за Ельцина» или «за Путина»; в основном, это просто ученые, которых заботит несколько иное. Но справедливо, я думаю, будет утверждать, что, они готовы воспринимать перемены и менять свое отношение к ним. И достаточно большое количество ученых среднего возраста и старшего поколения были очень привязаны Горбачеву.

Когда он появился, он как раз казался тем, кого так долго ждали. И его поражение они восприняли, как свое личное поражение. Но я не имею права сказать, что я могу консультировать вас относительно состояния общины, изучающей Россию и Советский Союз. С начала 90-х годов я общался с социологами, а не с политологами. Действительно ясно и понятно одно: если среди российских политологов формируется такое серьезное восприятие того, что иностранные ученые выставляют себя в таком непрофессиональном свете, что в России такая публицистика, то, наверное, имеет смысл найти определенный формат, в котором можно было бы это обсудить. И, действительно, если можно заинтересовать определенную группу людей, то можно организовать интересное мероприятие, хотя здесь потребуются определенные усилия с чьей-то стороны. Но сейчас благоприятное время, которое могло бы содействовать такому событию. Я бы посвятил себя этому.

Владимир Жарихин, Институт стран СНГ: Во-первых, большое спасибо, господин профессор, за очень интересную лекцию.

Тимоти Колтон: Пожалуйста.

Владимир Жарихин: Во-вторых, у меня есть одно замечание и один вопрос. Замечание такое: у меня такое чувство после прослушивания лекции, что в результате нашей перестройки есть двое пострадавших. Это российский военно-промышленный комплекс и американская советология. Но я вижу, что российский военно-промышленный комплекс постепенно поднимается, и я думаю, что и финансирование американской советологии тоже будет возрастать пропорционально этому подъему.

Ну, а вопрос такой: то, о чем мы говорили, это исследование, скорее, текущего состояния. То, что происходит сейчас: является ли это откатом или нет?. А исследуется ли сейчас в постсоветологии перспективные вопросы? То есть, некие модели взаимоотношений тех же Соединенных Штатов с Россией. Я отнюдь не преувеличиваю, и глобус России не рисую, но ведь взаимоотношения, например, с таким важным партнером для Соединенных Штатов, как Китай, тоже неотделимы от моделей взаимоотношения с той же самой Россией. Есть ли такого рода исследования? Спасибо.

Тимоти Колтон: Очень хороший вопрос. И я могу сказать лишь одно: в политической науке Соединенных Штатов ответ на этот вопрос, прежде всего, зависит от отношения к России, как таковой. Но, также, и от отношения к вопросу изучения отдельных стран, как таковых. И сейчас такой подход подвергается нападкам в нашей стране. И вы будете удивлены, но существует утверждение, что современной социальной науке не нужны исследования отдельных стран. Что возможно приходить к обобщениям и опробовать теории, перерабатывая огромное количество информации по разным странам одновременно. Если прийти к такому конечному выводу, то в итоге это будет очень плохо не только для изучения России, но также и для изучения отдельно Китая, Ближнего Востока и так далее. Я как-то сегодня не касался этой темы, а это, действительно, одна из самых сложных тем, которые существует. И знаете, давайте не будем слишком негативно относится к тому, что произошло. Да, мы потеряли определенные средства, определенное жизненное пространство. Но как-то препятствовать этому было невозможно, хотя ощущения, что все будет дальше ухудшаться – нет. Я бы сказал, что здесь наступило определенное равновесие.