Эфир с Михаилом Матвеевым на радиостанции «Эхо Москвы в Самаре» 5.08.2008 г.
- «Самарский разворот» в эфире у микрофона Людмила Шидловская и как мы обещали сегодня обсуждать ход реформы ЖКХ в Самаре. Для этого к нам пришел в студию Виктор Иванович Часовских. Здравствуйте, Виктор Иванович.
-Часовских: Добрый день.
-Шидловская: Вопросы уже кое-какие мы получили. Для Вас работает телефон прямого эфира 926-17-13. Но начнем мы конечно не с этого. Все дело в том, что именно в эти минуты началось прощание в Москве с великим деятелем эпохи, с писателем, философом, общественным деятелем Александром Исаевичем Солженицыным, и мы не моем не помнить об этом, не можем не говорить об этом и для того, чтобы эту тему мы смогли с Вами обсудить, к нам в студию пришел Михаил Николаевич Матвеев, депутат Самарской Губернской Думы. Здравствуйте, Михаил Николаевич.
- Добрый день.
- Выбор Михаила Николаевича не случаен, потому что ему приходилось лично общаться с Александром Исаевичем и его впечатления от этой личности, его оценка этой личности, я думаю, будет интересна очень многим из наших радиослушателей. Ну а для Вас, уважаемые, когда мы говорим о великом писателе, с которым сегодня прощается Россия, вопрос такой, что из его произведений Вы читали и какое из произведений Солженицына показалось Вам наиболее значительным и произвело на Вас впечатление, которое осталось на долгие годы с Вами. Пожалуйста, телефон прямого эфира 926-17-13. Михаил Николаевич, почему вот случилась встреча с Солженицыным и что вело к этой встрече?
Матвеев: Мы познакомились на общности научных интересов. Я тогда работал над кандидатской диссертацией по земскому самоуправлению России и как только я узнал, что Солженицын возвращается в Россию, то я простодушно написал ему письмо, о том, что у меня очень много материалов по земству и если ему они интересны, то я готов их ему предоставить. К ни удивительно, но он очень быстро ответил, завязалась переписка, которая длилась вот все эти годы, то есть почти 13 лет. Это было 94 год. А в 95 году Александр Исаевич приезжал в Самару по приглашению губернатора Константина Титова. Здесь проходила научно-практическая конференция, посвященная земству. И Солженицын попросил, чтобы ему обязательно устроили встречу со мной и мы где-то может быть около часа, может быть полтора часа с глазу на глаз разговаривали. Затем, ему очень понравилась моя работа. Он ходатайствовал и благодаря ему она была опубликована в журнале «Новый мир», моя диссертация, журнальный вариант. Потом, когда я уже стал политиком, депутатом Городской Думы, мне приходилось с ним переписываться по разным политическим и историческим вопросам и в общем-то, много дельных советом он мне дал как историк и, конечно, очень важна была его моральная поддержка и его теплые высказывания в мой адрес. Они, конечно, очень дорогого стоят и вряд ли, я думаю, что найдется уже такой человек в моей жизни, чтобы я мог сказать, что я общался с таким вот гигантом, каким был Солженицын.
- Да. Это на самом деле гигант. Виктор Иванович, какое из произведений Солженицына произвело впечатление на Вас?
Часовских: - Ну, первое, что прочитал, это «Три дня из жизни Ивана Денисовича». Конечно, это был шок.
- Матвеев: Один день.
- Да. «Один день…». Это был шок. Вы понимаете, так об этом никто никогда не писал раньше. Потом вот я познакомился с его работой «Как нам обустроить Россию». По земству начали говорить и первое, что мне, мысль, какая понравилась, это то, что он пишет, что общественный контроль за деятельностью власти. Вот этот вот момент и до сих пор…
Матвеев: Который никак не может наладиться на самом деле, этот общественный контроль за деятельностью власти. Как не было, так и нет. Ну, какие-то муляжи сейчас происходят. Я хочу сказать, что Общественная палата России, которая создана, это фактически из вот этой работы, о которой сейчас мы говорим.
- Да. Вот пошли общественные палаты. Сейчас областная, кстати формируется. И, Виктор Иванович, Вы туда будете входить?
-Часовских: Да.
Матвеев: Но, кстати, в его произведении, вот в этом, в его работе «Как обустроить Россию» статус этой Общественной палаты намного выше. То есть это, по сути дела, должен был быть как бы Совет Федерации, просто он формироваться должен был на других началах, когда наиболее авторитетных людей выдвигают ни путем так называемой «прямой демократии», на прямых выборах, о которых Солженицын, в общем-то, не высокого мнения был, в силу того, что, как он писал мне в одном письме, «трудно истинному представителю народа, практически невозможно, оказаться у власти на верху», а по земской, многоступенчатой схеме.
- У меня тоже все время этот вопрос возникает, почему у нас в принципе, даже среди моих знакомых, среди знакомых тех, кто к нам сегодня дозванивается, есть масса очень чистых, очень умных, энергичных и честных людей. Всякий, кто вот сейчас меня слышит, наверно под этим подпишется. Но вот сказать что именно эти, чистые, честные и энергичные люди приходят к власти.… Ну вот, я бы не сказала. Что–то как-то вот у нас, какой-то фильтр где-то существует. И, наверное, нет общественного сита.
Матвеев: Я вчера понял, знаете, какой это фильтр. Я вот неспроста взял с собой сейчас одну из книжек, которую мне подарил Солженицын. Вот есть его знаменитое произведение «Жить не по лжи». Вчера произошел такой случай. Когда стало известно, что умер Солженицын, мне начали звонить из разных всяких изданий с просьбами как-то прокомментировать это событие. Позвонили из одной уважаемой газеты, не буду называть, какой и попросили написать, предложили написать что-то вроде некролога. Я начал думать на эту тему, и случайно попал мне в руки журнал 88 года «Спутник». Был такой хороший журнал, дайджест советской прессы и в нем была статья о Солженицыне.
- В 88 году?
- 88 или 89 год. Перестройка. Мода на Солженицына. Уже опубликована или завтра буквально опубликует «Комсомольская правда» его работа, о которой мы говорили... И в этом журнале 89 года, рядом со статьей о Солженицыне, была опубликована его знаменитая статья, обращение к интеллигенции - «Не могу молчать»…. то есть, простите… «Жить не по лжи». «Не могу молчать»-это Толстой. Кстати, неслучайная, должно быть, оговорка, потому что Солженицын и Толстой- личности, мне кажется, где-то соотносимые. «Жить не по лжи» - две странички всего текста. Я прочитал и позвонил вот в эту газету и сказал: «А давайте мы не будем печатать некролог, а мы просто напечатаем его эту статью короткую». Дальше произошло следующее. Посмотрели в редакции его статью и … сказали, что мы не можем ее напечатать, потому, что в ней написаны такие вещи, которые могут быть сейчас неправильно поняты и нас начальники с работы «сымут». Понимаете? Вот в этом и заключается Солженицын и вся суть вопроса. Некролог, который я не стал писать, и то, что по прошествии 35 лет после публикации вот этого обращения к интеллигенции, которое было Солженицыным в 74 году написано, мы так и не можем напечатать его в массовом издании! (Справедливости ради надо сказать, что публикация «Жить не по лжи» была осуществлена через два дня после эфира, 7 августа «Российской газетой»- примеч.М.М.) Почему? Потому, что… я вот сейчас просто прочитаю несколько фраз из этой работы.
«… Когда–то мы не смели и шепотом шелестеть. Теперь вот пишем и читаем и от души нажалуемся, чего-то только они не накуролесят, куда только не тянут нас. И ненужное космическое хвастовство при разорении бедности дома и укрепление дальне диких режимов и судят, кого хотят и здоровых загоняют в умалишенные. Всё они. А мы бессильны. Уже до донышка доходит. Уже всеобщая духовная гибель насунулась на нас и физическая вот-вот западет и сожжет и нас и наших детей, а мы по-прежнему всё улыбаемся трусливо и лепечем косноязычно. А что мы можем помешать? У нас нет сил.
Мы так безнадежно расчеловечились, что за сегодняшнюю скромную кормушку отдадим все принципы, душу свою, все усилия наших предков, все возможности для потомков, только не расстроить бы своего уютного существования. Не осталось у нас ни твердости, ни гордости, ни сердечного жара. Мы даже всеобщей атомной смерти не боимся, третьей мировой войны не боимся, мы только боимся шагов гражданского мужества! Нам только бы не оторваться от стада, не сделать шага в одиночку…
Уж как долбили нам на политкружках, так в нас и вросло, удобно жить, на весь век хорошо: среда, социальные условия, из них не выскочишь, бытие определяет сознание, мы-то при чём? мы ничего не можем. А мы можем — всё! — но сами себе лжём, чтобы себя успокоить. Никакие не “они” во всём виноваты — мы сами, только мы! Возразят. Но ведь действительно ничего не придумаешь. Нам закляпили рты. Нас не слушают, не спрашивают. Как же заставить их переубедить? А переубедить их невозможно. Естественно было бы их всех переизбрать, но перевыборов не бывает в нашей стране. На Западе люди знают забастовки, демонстрации протеста, но мы слишком забиты, нам это страшно. Как это вдруг, отказаться от работы? Как это вдруг, выйти на улицу? Все те же другие роковые пути за последний век пребывания в русской истории. Круг замкнулся».
И вот дальше самое главное, вот это собственно, он говорит о том, что нужно делать. И выход заключается в том, чтоб не участвовать во лжи, самому лично не участвовать: «Когда насилие врывается в мирную людскую жизнь, его лицо пылает от самоуверенности, оно так и на флаге несет и кричит – я насилие, разойдись, расступись, раздавлю! Но насилие быстро стареет. Немного лет и оно уже неуверенно в себе и чтобы держаться, чтобы выглядеть прилично непременно вызывает себе в союзники ложь. Ибо насилию нечем прикрыться, кроме лжи. А ложь может держаться только насилием и здесь-то лежит пренебрегаемый нами, самый простой, самый доступный клич, к нашему освобождению – личное неучастие во лжи».
И дальше он говорит, что значит личное неучастие во лжи. Я думаю, вот из-за этого фрагмента, наверное, и отказалась газета печатать эту тридцатипятилетней давности работу. «Итак, через робость нашу, пусть каждый выберет, остается ли он сознательным слугой лжи, о, разумеется, не по склонности, а для прокормления семьи и для воспитания детей. Или пришла ему уже пора отряхнуться честным человеком, достойным уважения и детей своих и современников. И с этого дня он, впредь не напишет, не подпишет, не напечатает, ни каким способом, ни единой фразой, искривляющей, по его мнению, правду. Такой фразы ни в частной беседе, ни в многолюдной не выскажет, ни от себя ни по шпаргалке, ни в роли агитатора, учителя, воспитателя, ни по театральной роли. Живописно, скульптурно, фотографически, не сопроводит, ни протранслирует ни одной ложной мысли, не приведет ни устно, ни письменно ни одной руководящей цитаты, из угождения, для страховки, для успеха своей работы, если цитируемые мысли не разделяет полностью или она не относится точно туда. Не даст принудить себя идти на демонстрацию или митинг, если это против его желания или воли, не возьмет в руки, не поднимет транспаранта, лозунга, который не разделяет полностью, не поднимет голосующей руки за предложение, которому не сочувствует и искренне не проголосует ни явно, ни тайно за лицо, которое считает недостойным или сомнительным. Не даст загнать себя на собрание, где ожидается принудительное искажение обсуждения вопроса. Тотчас покинет его, если только услышит от оратора ложь, идеологический вздор или беззастенчивую пропаганду. Не подпишется и не купит в рознице такую газету или журнал, где информация искажается». Вот простые такие тезисы.
- За то, что оказывается нельзя сейчас напечатать.
- Которые, оказывается, очень актуальны и поэтому, конечно же, самое главное, как мне кажется, правда сегодняшнего дня, вчерашнего, завтрашнего, она заключается в том… Я вот вчера на эту тему подумал. Если бы весь тот эфир, в прайм –тайм, который посвящен сейчас смерти и похоронам Солженицына… Ведущие газеты, государственные телеканалы, частные, все, в лучшее время посвящают смерти Солженицына... Если бы весь этот эфир, хотя бы 10-ю часть его, дали бы Солженицыну при жизни…год назад, полгода назад, два года назад, когда он еще мог более – менее активно выступать, от этого было бы намного больше уважения, реального уважения страны к этому человеку, чем вся эта, в общем-то традиционная в России ситуация, что когда человек умер, вот тогда…
- … ему эфир.
- Да.
- Давайте включим в разговор наших радиослушателей. Здравствуйте, как Вас зовут?
- Здравствуйте. Дмитрий.
- Дмитрий, пожалуйста.
- Ну, во-первых, здорово, что я сумел дозвониться. Итак, Вы знаете, я глубоко уверен, Людмила Викторовна, что Вы включили сейчас первые слова о Солженицыне не потому, что он заслужил, а потому, что положение обязывает. Это первое. Второе. Меня удивляет, то лицемерие, с которым выступают все наши чиновники и не чиновники, которые были в партии и не были. Я докажу. Вот смотрите, сейчас мы все – Солженицын, Солженицын, Солженицын… Скажите, пожалуйста, где Вы были, в то время, как вы говорите, я вот последователь Солженицына, вот он меня похвалил, я его уважаю и всё, когда Ваш лидер партии, в которой Вы состояли, то же самый Жириновский, разжигал межнациональную рознь и Вы это понимали? Как он разжигал? Пожалуйста, перед выборами он всегда говорил: «Я за бедных, я за русских». Таким образом он противопоставлял русских всем остальным народам.
Матвеев: Подождите одну минуточку.
- Да.
- Вы, наверное, спутали меня с Часовских, который был в ЛДПР. Я никогда в жизни, это я, Михаил Матвеев, не состоял ни в каких партиях и не состою. Ни в «Единой России», ни в Справедливой, ни в ЛДПР, ни в КПСС.
- Да, я напоминаю, что это Михаил Матвеев, депутат Самарской Губернской Думы, в общем-то, ученый, по первому, да, занятию, историк, который занимался развитием самоуправления и сейчас, раньше как ученый, а теперь как политик - развитием народного самоуправления. Виктор Иванович, в Вас бросили камень. Как Вы относитесь к Солженицыну? А вообще как можно противопоставить ЛДПР и Солженицын? Почему?
Часовских: Ну, наверное, сказать сейчас об этом тяжело. Почему? Потому, что сколько я живу, сколько я работаю, всегда была у меня одна цель – это помогать людям. И служил в армии – помогал людям, и вступил в ЛДПР – тоже с единственной целью – помогать людям. И я это делал, это реально делалось. То, что говорилось вверху, в Москве, Жириновским – это одно, то, что проходило здесь на местах - у нас, по крайней мере, в Самарской области, оно несколько не соответствовало, может быть, но мы реально занимались тем, что помогали людям. И это было наше кредо, и мы этим занимались и, слава Богу. Может быть, за это мы и поплатились.
- А говорим мы сегодня о Солженицыне потому, что он… Как говорят, мы все время искали во время перестройки, национальную идею. Ну, какая же у нас национальная идея? Ну что вот нам придумать? Толи нам в космос полететь, толи нам ВПК поднять, толи еще что-нибудь. Он просто сказал, давайте вот - сбережение народа и больше ничего не надо. Вот он критерий. Пожалуйста, вот, умирает народ, рожает детей, растут семьи, заводят детей, вот – да, тогда, тогда значит всё. Вот критерий, вот лакмусовая бумага. Не хотят рожать, уходят от активной общественно – политической деятельности, значит, не верят в ее эффективность, не верят в то, что дети, которых они родят, будут жить нормально. Всё. Ну, простейшее... Я вот тогда просто удивилась, а что тогда искать, вот всё – идея есть – сбережение народа. Сбережение народа, который всё построит сам, сам все сделает, если, конечно в состоянии будет и контролировать и власти нанимать такие, какие могли бы действительно способствовать тому же сбережению народа. Строить дома родильные, детские сады и так далее и тому подобное. В принципе, все делается, но в той степени, чтоб народ сберечь. Ну, вот еще возьмем телефон и далее повернем к реформе ЖКХ. Вот, казалось бы, настолько разные вещи, а тем не менее, реформа ЖКХ это то, что в какой-то степени должно приблизить народ к управлению хотя бы своей собственной квартирой, своей собственностью. Посмотрим, насколько действительно эта цель, декларированная, соответствует тому, что происходит у нас в городе. Ну, вот сейчас возьмем последний звонок, по этой теме, по теме памяти великого писателя, великого деятеля, философа, Александра Исаевича Солженицына. И то, что мы эту тему взяли, да поверьте, я не знаю, как это ее не взять. А как это ее не взять? Ну, давайте, не будем говорить о том, что сегодня, страна Россия прощается со своим великим сыном, я говорила, что я вчера поймала на том, что совершенно дежурную обычную в этой ситуации фразу, что страна понесла невосполнимую потерю, я вдруг поймала себя на том, что у меня организм противится. Я знаю, что страна не может потерять Солженицына, не может. Потому, что ту гору дел, идей, образов, произведений, которую он этой стране оставляет и, которую он свернул ради своей Родины, эти люди уже не исчезают. Страна останется с ним всё время.
Матвеев: Я хочу сказать, что у Солженицына 30 томов собрание сочинений. А, в общем-то, наверное, 90% людей, которые его читали, читали «Один день Ивана Денисовича», «Архипелаг «Гулаг» и может быть еще «Матренин двор». А работ-то огромное количество и современные, близкие книжки – «Россия в обвале», они же есть! Их можно читать. И через это, конечно, Солженицын будет продолжать оказывать влияние на нашу жизнь. И я думаю, что те все его оппоненты, которые на него так нападали в последние годы, все вот эти Войновичи, Шендеровичи и т.д., которые любили глумиться… Вот помните «Москва 2042», как они смеялись над Солженицыным, как он в Россию возвращается. Они, в общем-то, и близко не могут приблизиться по величине влияния к этому человеку, по величине его влияния на умы России, даже после смерти.
- У меня, кстати, тоже было впечатление, когда Александр Исаевич вернулся и в первые годы был еще востребован, может быть, вопреки, может быть, скрепя сердце, властью, но, во всяком случае, она хотела показать, что вот мы с Александром Исаевичем тоже. Мы с ним. Но он был как слон в посудной лавке.
- Знаете, я вспоминаю, в 95 году он приехал в Самару на научно-практическую конференцию по земству, которую организовал Титов. Это было в Белом доме, съехались все главы районов, администраций, сельских советов и так далее, и так далее. В целом это сидел такой вот чиновничий партийно-хозяйственный актив. Солженицын попросил, чтоб меня обязательно пригласили на эту конференцию, и чтобы я там выступил. Ну, как это часто бывает, когда докладчики основные по бумажкам выступили, потом два-три «товарища с мест», начали закрывать собрание уже: «Коллеги, давайте посоветуемся, время истекло…». Солженицын из президиума начал выкрикивать: «Матвееву дайте слово, Матвееву дайте слово». Я вышел, я был тогда еще молодой, не столь битый, так скажем, и тертый в политике человек. Поэтому, я так просто начал с того, что конечно, большинство людей, которые здесь присутствуют и рассуждают о земстве, несколько не о том говорят, путая земство с советами и тем более с административной вертикалью, речь то идет на самом деле совсем не о том, а чтоб народу дать самоуправление, а не управление, но это нестрашно, это поправимо, главное начать, так как земство- это наше, исконно русское, основа самоуправления… И Титов начал мне из президиума: «Напрасно, Вы, молодой человек, считаете, что мы здесь все, вроде как, дураки и не знаем про земство». И зал так тоже загудел неодобрительно, что тут вроде как вылез, что-то тут такое говорит, мы уже вот тут конференцию проводим на эту тему, кому ж как не нам разбираться в земстве. И я потом Солженицына спросил: «Александр Исаевич, я что-то не то сказал?» Он сказал: «Ты всё то сказал, но ты не понимаешь, кому ты это сказал».
- Возьмем еще звонок и двинемся к реформе ЖКХ, которая обещана и анонсирована нами. Здравствуйте, как вас зовут?
- Здравствуйте. Лидия Николаевна.
- Лидия, Николаевна, пожалуйста.
- Знаете, я потрясена этим известием. Когда я прочитала первый раз очень много лет назад «Архипелаг «Гулаг», я просто подумала: «Как можно такое написать?» Он дал полный анализ истории развития нашего государства и Октябрьской революции и Февральской буржуазной демократической революции. И все его творчество -это смысл священной истории. Он сказал слово и был услышан. Он вел русскую нацию. Это патриарх – мыслитель. Он приехал когда, он растерян был, разочарован, он понял не совсем в ту России приехал, еще не совсем… А вот манифест «Как нам обустроить Россию», общество, как он говорит, сошло с ума. Издевательски слушали его депутаты, помните? Главная мысль, конечно, народосбережение, вот главная цель. Это и врачам и учителям, любым слоям общества, т.е. все делать для сбережения нации. И, в общем-то, это великая личность и я очень сожалею и бывший депутат Вячеслав Говорухин сказал, что надо объявить национальный траур. Я считаю, что, да. Я его так же причисляю к великим людям.
- Спасибо, Лидия Николаевна.
- Вы знаете, я тоже думал на эту тему вчера, что верное, было бы уместно объявить национальный траур, но потом я подумал, что это будет, в общем-то, лицемерием со стороны тех людей, которые ответственны за принятие решения об объявлении национального траура. По той причине, о которой я говорил. Если б весь этот эфир, который в сегодняшние дни посвящен Солженицыну, дали бы ему при жизни, вот тогда бы можно было говорить о том, что страна действительно чтит и поскольку она с таким уважением относится к этому человеку она объявляет… Его не уважали. Т.е., не смотря на то, что его оценка Путина, которую, по крайней мере, мне говорил, по сравнению с оценкой Ельцина, очень сильно рознится. Но в тоже время, Вы помните, как в середине девяностых у него была передача, а потом ее, раз и убрали. Потому, что приближались выборы ельцинские, война в Чечне началась, а он говорил правду.
- А про Солженицына сказали, не рейтинговая программа, никто не слушает, никто не смотрит.
- И все!!! И человек до поза-позавчерашнего дня был жив и работал в последний день. А где его прямые эфиры многочасовые, где его статьи, которые он писал? То есть он по сути дела работал «в стол».
- Вот, кстати, Михаил Николаевич, Вы рассказывали мне перед эфиром, что предлагали Солженицыну такое вот универсальное средство массовой информации, как Интернет.
- Когда ему заткнули рот, я предложил Александру Исаевичу в одном из писем сделать сайт и через Интернет распространять свои работы, общаться с единомышленниками… Но он сказал, что Интернет для него чужеродная среда, не его поколения и поэтому вряд ли он к ней привыкнет. Хотя в Интернете и существует несколько сайтов, которые какие-то подвижники сами делают, размещая его книги, но это совсем не то, если бы это был его сайт. Да, в этом была, наверное, его недоработка. Ведь были же помощники, кто мог его вести… Да, он несгибаемый был человек, но в каких-то моментах, которые он по-своему понимал, не хотел ничего менять. Он письма печатал сам на печатной машинке. С ошибками, с исправлениями, не на компьютере, а на печатной машинке. А последние письма писал уже от руки, потому, что работал двумя руками на печатной машинке, и когда одна рука у него отказала три года назад, то он начал писать письма собственноручно. Но не диктовать. Старомодный такой человек был.
-Старомодный, принципиальный, человек с позициями. Что действительно в нем поражает – уверенность. Наверное, только вот эта вот уверенность и вера в то, что он понимает, что надо делать. Вот это заставляло его быть несгибаемым человеком. И сегодня «Самарский разворот» отдает дань памяти вместе со всеми нашими радиослушателями этому гиганту, с которым прощается сегодня Россия.
А сейчас поворачиваемся в сторону жилищно-коммунальной реформы. И, Виктор Иванович, теперь Вы будете у нас первой скрипкой в нашем сегодняшнем трио. В принципе, это шаг, решение в сторону управления жилищно-коммунального хозяйства. Самоуправления. Жилищно-коммунальная реформа – как она сейчас проходит? Действительно это серьезный шаг. Насколько он приведет к тому, что как это… - человек проходит как хозяин необъятной родины своей.
Часовских:Ну, я не думаю, что я здесь самый подготовленный. Михаил Николаевич не хуже меня знает эту проблему, поэтому, пользуясь случаем, я думаю, что мы здесь вместе, как раз может быть и лучше будет.
- Виктор Иванович, извините, я просто напомню нашим радиослушателям. Виктор Иванович Часовских, председатель рабочей группы по реформе ЖКХ при правительстве Самарской области. Пожалуйста.
-Часовских: Спасибо. Значит, я скажу одно, что создание тех же товариществ собственников жилья – это тоже самоуправление. Т.е. дом получает хозяина, реального хозяина. И тот процесс, который сейчас идет по созданию ТСЖ, процесс достаточно вялый. По закону 185 «О фонде реформирования ЖКХ», мы должны были создать 5% ТСЖ. Только 8 муниципалитетов выполнили это условие. Они как раз и только они получат эти деньги. Больше никто не получит. Но с 2009 года этот процент уже будет – 10%. А потом – 15, а потом – 20%, чтоб попасть в заявку. И чем больше мы тянем, чем процесс этот идет медленнее – создание ТСЖ, тем вероятность того, что мы сможем попасть, наши муниципалитеты смогут попасть в эту заявку, остается ничтожной.
- То есть крыши как текли, так и будут течь и все зависит только от того, что мы не хотим понять, что должны сами организоваться.
- От активности собственников наших, поймите. Вот буквально на днях был я на собрании в одном из ТСЖ, это Волжский проспект, 15 – 15а. Там возникла проблема, 2,5 года назад создано ТСЖ. Но из-за того, что они не смогли получить документы, техническую документацию на дом, они не в состоянии были заключить договоры со всеми поставщиками услуг.
- А почему же они не смогли?
- А потому, что у нас нет в городе документов до сих пор. Уже 3 года мы бьемся.
- То есть уже ТСЖ есть, уже люди активность проявили? И не отработан алгоритм быстрой отдачи документов?
- Совершенно верно, да.
- Т.е. ТСЖ есть, документов нет?
Часовских: Там несколько другая ситуация. Там начинаются разборки внутри ТСЖ. Или люди сами недовольны, или их кто-то подталкивает.
Матвеев:- Виктор Иванович, можно вклиниться? Ко мне на прием в последний год очень много людей идет как к депутату, иногда с одного и того же адреса. Одни приходят и говорят: «Помогите ускорить создать ТСЖ!». Другие приходят и говорят: «Группа мошенников – авантюристов провела без нас собрание, создали ТСЖ, нам оно ненужно». То есть вся проблема, в общем-то заключается в том, что по идее за те годы, которые существует Россия в условиях капитализма, с 91 года, потеряно очень много времени и в разрухе жилого фонда и в том числе по этому реформированию. Ведь это же понятно, почему люди не создают ТСЖ. Потому, что они бояться, у них нет стимула. Вот эти дома, которые попали сейчас в федеральную программу, которым выделят по 15-20 миллионов на капитальный ремонт. Это хороший аргумент для того, чтоб люди создали в этом доме ТСЖ. Но надо сказать, правде в глаза глядя, что для того, чтобы довести до 20% в Самарской области количество ТСЖ, оставшимся 15%, которые должны ими стать, ничего не обещают. Потому что Фонд содействия реформированию ЖКХ, эти 5 миллиардов, он уже поделен и переделен. И поэтому легко, конечно, тем, кто попал в эту программу. «Да, мы создали ТСЖ, нам денег дадут». А остальным-то говорят: «Вы создавайте ТСЖ просто так, то есть мы вам денег не обещаем». И конечно, это большой риск для людей, чтобы на ТСЖ решиться. Поэтому сама реформа буксует, что она перевернута с ног на голову. Сначала необходимо было дома ремонтировать за счет бюджета, потом создавать ТСЖ и передавать на баланс людям, а не наоборот и без всяких гарантий выделения денег на ремонт. И реформа ЖКХ должна быть не пятилетней, а допустим, двадцатилетней. И идти должна была уже 15 лет как, а не с вчерашнего дня. И суть ее должна заключаться в следующем: вот, уважаемые жители, у нас, есть программа поддержки ТСЖ, поскольку мы считаем, что эта форма управления многоквартирным домом самая лучшая и жители в ней реально процесс контролируют. И, кстати, как ячейка самоуправления ТСЖ намного лучше всех этих ТОСов, которые непонятно чем занимаются. И вот люди приняли на своем собрании решение: «Да, мы готовы взять под свою ответственность свой дом и заниматься им». Вот они приходят и говорят: «Да, мы готовы». Им выделяют деньги, допустим, 10 миллионов под этот договор. Они дом ремонтируют, после чего – все, ребята, больше не приходите за деньгами в муниципалитет, дальше сами- проводите своевременно текущие ремонты, собирайте вовремя средства, следите за домом. Следующий дом, следующий дом. Тогда бы люди знали, что давайте не будем ходить с протянутой рукой, давайте создадим ТСЖ. Вот и вся реформа, постепенная, растянутая на десятилетия, но справедливая и эффективная, производящая не только переход формы управления домом в ЖКХ и собственности, но и поворот сознания людей, растящая самоуправление народа. Есть фонд такой, который выделяет деньги жителям- тем домам, которые создают ТСЖ. У нас все перевернуто с ног на голову. Сначала вы создайте ТСЖ, а потом, может быть, вам отремонтируют, а скорее всего - если просто элементарно посчитать сколько домов нуждается в ремонте, их 22 тысячи в области, и сколько Москва дает денег- то нет. Виктор Иванович привел пример, почему чиновники не сумели развернуться как «поезд стой, раз, два!» на подаче документов. Да потому, что еще 2-3 года назад команда, которая была по чиновникам – «Не пущать и не разрешать эти ТСЖ ни в коем случае». И у них мозги были развернуты на это. Потом пошла реформа – и сразу на 180 градусов. Срочно надо создавать ТСЖ, срочно! Пять процентов! Нет уже пятнадцать процентов! Кто не создал – вперед! И чиновник не может понять, что такое? Вчера ему тот же начальник говорил: «Ты смотри, посылай-ка их подальше и документы не давай». А сегодня им говорят: «Сколько ТСЖ создано? Срочно доложите!» Понимаете, вот это вот шараханье постоянное– создаем ТСЖ, не создаем ТСЖ, монетизируем, не монетизируем.
- И куды крестьянину податься – это называется.
Часовских: Но я не думаю, что это с Москвы команда. Это, скорее всего, местная. Почему, потому, что опыт, по крайней мере других центральных России городов показывает, процесс этот идет и достаточно серьезно.
- Команда создавать ТСЖ прошла из Москвы. А вот «не пущать» - это наше.
А теперь представьте себе нашу простую русскую, татарскую, чувашскую среднестатистическую самарскую бабушку. Она вообще разобраться в этом ни в чем не может. Вот сейчас новый закон приняли. Я был один из немногих депутатов кто против проголосовал «монетизации льгот в ЖКХ». Но когда депутатов остальных убедили, им объяснили, что это все улучшение – это деньги. Вот раньше-то льгота была в натуральном, теперь она в денежном… Приезжаю вчера к родителям, обычный дом на Осипенко. На подъезде висит объявление, жирным шрифтом «С такого-то числа все льготы отменены! Основание – закон Самарской области о мерах поддержки отдельных категорий». Представляете? Вместо того, чтоб написать что ничего не отменены, а монетизированы- просто отменены… И представляете, как диссонансом звучит название закона «О мерах социальной поддержки» с вот этой фразой жирным шрифтом «Все льготы отменены».
- Ну вот, кстати, да. Николай Петрович, федеральный льготник, живет один в приватизированной квартире. Вопрос: будет ли возвращена 50 процентная льгота на:
1. Техобслуживание жилой площади;
2. Ремонт;
3. Техническое обслуживание внутридомового газового оборудования?
Матвеев: Все это будет. Просто, как нам объясняли, все это будет в денежной форме. Другое дело, что я, почему я, против голосовал, потому что, я считаю, что при нашей инфляции, при нашем повышении цен, все время та индексация которая будет переводится, будет отставать от реального повышения цены. В этом, я думаю, весь смысл всех этих законов о монетизации льгот.
- Я думаю, Михаил Николаевич, что все это наши многоуважаемые носители льгот знают, все это прекрасно понимают. Что сегодня тебе выдали 300 рублей и 300 рублей будут 3 года выдавать, а квартплата будет расти.
Часовских: Ну, я сказу скажу, что одна из задач, которую поставила перед собой наша рабочая группа – это отслеживать действие этого закона, мониторить его.
Матвеев: У нас очень часто создается под благими предлогами… Я вот с Виктором Ивановичем заочно подискутировал в газете по поводу Муниципального Предприятия «Единый Информационный Расчетный Центр». Виктор Иванович сказал, что он считает, что это нужное дело, иначе контроля не будет. А я считаю, что это манипуляции, которые на 4 % повысили квартплату и по моему обращению прокуратура признала незаконным, что квартплата платится не управляющим компаниям напрямую как по закону, а через это «ЕИРЦ». Так вот основанием создания «ЕИРЦ» было то, что они будут гарантировать своевременность платежей поставщикам услуг. И что мы видим на выходе? Прокуратура Железнодорожного района установила факт, что несколько домов по Арцыбушевской несколько недель не имели горячей воды из-за того, что «ЕИРЦ» не проплатил энергетикам. То есть фактически получается, что деньги где-то прокручиваются.
- А при этом нет никакого механизма условия, инструмента воздействия у того же жителя на эти «ЕИРЦ».
- Матвеев: Механизм какой у нас? Прокуратура и Государственная жилищная инспекция. Государство, в лице муниципалитета, в лице господина Тархова, ну и, в общем-то, не только его- по всей стране почти добровольно ушло из этой сферы, кроме, Лужкова, который сказал: «Мне федеральные миллиарды не нужны, я разваливать систему городского коммунального хозяйства не буду, поэтому у меня остаются муниципальные управляющие компании».
- Вот о совершенно подобной ситуации я вспоминаю с сельским хозяйством. Когда, я помню, по старой памяти еще приходишь к Главе Администрации района и говоришь: «Ну как у Вас тут с урожаем?» - «А что нам теперь урожай, мы теперь все собственникам отдали, вот они акционеры, вот они пайщики…» Теперь все рванули всем государством поднимать сельское хозяйство. Вот с ЖКХ протокол, сценарий один и тот же. Но удивительно, что грабли лежат, мы знаем, где они лежат и сознательно двигаемся на эти грабли и просто вот строем.
Матвеев: В принципе, как вот верно говорит Виктор Иванович, если был бы механизм общественного контроля, то тогда да. Тогда можно любые эксперименты, любые реформы и т.д. А у нас основная проблема по Солженицыну, одна из основных проблем России, это беспредельность начальствования. То есть у нас везде начальники, они все решают, они оторваны от простых людей, люди повлиять на эту систему никак не могут.
- Здравствуйте, как вас зовут? Алло, говорите, пожалуйста.
- Здравствуйте, меня зовут Виталий Андреевич, я из Самары, ветеран военной службы. Был уже по-моему председатель этот, я уже слышал его и разговор шел о том, что вот управляющие компании создают такие плохие договора. Здесь ведь разговор, что они создают договора, на уровне области это все обсуждается и все проблемы решаются.
- Проблема управляющих компаний, да?
- Да, да, проблема договоров, соотношение между ТСЖ и просто управляющими компаниями.
Часовских: Вы здесь спутали, Виталий Андреевич, договоры не утверждаются областью. Во-первых договоры составляются муниципалитетами. Тогда, когда проводились открытые конкурсы, проект договора составлял муниципалитет. Мы критиковали эти договоры. Да, действительно, там не все было предусмотрено, и я рад тому, что наконец-то это сдвинулось с мертвой точки. Почему, потому, что и прокуратура, и антимонопольный комитет, они тоже обратили внимание на эти договоры и выставили уже претензии этим управляющим компаниям. Они сейчас переписывают эти договоры. И вам уже будут приносить дополнения к этим договорам, которые вы будете подписывать.
- Виктор Иванович, я помню, что Вы же предлагали, что рабочая группа разработала проект, который экспертировали.
- Да-да, совместно с юристами Самарской Губернской Думы мы подготовили такой проект договора.
-Матвеев: У нас была идея с Виктором Ивановичем в прошлом году, на уровне области принять соответствующий нормативно-правовой акт, как это есть, допустим, в Нижегородской области, если я не ошибаюсь. Взять типовой, скажем так, модельный, разработать проект договора (при экспертизе - все светлые головы посмотрят), который бы гарантировал защиту интересов населения. И в качестве типового его, собственно, муниципалитетам раздать, чтоб они на базе него заключали договоры. Конечно, юридически механизма принудить его принять именно это проект, нет, но тут появляется моральная сторона, если он его не принимает, его всегда можно спросить: «А почему?» А у нас происходит все очень просто. Дело в том, что сфера ЖКХ – она очень прибыльная, там гигантские деньги вращаются и ясно, что человек может там где-то на своем здоровье экономить, т.е. какие-то лекарства не покупать, а за квартиру если ты платить не будешь, тебя выкинут завтра, свет отключат и всё. И поэтому тут гарантированная «наличка», которая, постоянно идет. И у нас многие главы муниципалитетов подыгрывали управляющим компаниям, потому что они эти «лакомые кусочки», раздали своим каким-то там знакомым, родственникам, аффилированным структурам. И поэтому, естественно, сами договора эти составлялись, как мне представляется, не в муниципалитете даже, а в самой управляющей компании, а муниципалитет, он просто, закрыв глаза, сказал своим этим «партнерам по этому бизнесу»: «Ребята, вас устраивает этот договор?» - «Да, нормально, все ништяк, ответственности никакой, деньги идут. Да, причем, заключим договора на 3 года, замучаются его расторгать».
- Я помню, Виктор Иванович, Вы рассказывали, что люди, которые подписывали договоры с управляющими компаниями по тем шаблонам, которым сама управляющая компания сделала, они ж потом через суд должны были выговаривать условия, которые бы устраивали заказчика. В данном случае наниматель, собственник жилья – это заказчик.
-Часовских: Ну да, это составлять протокол разногласий. Если не согласна управляющая компания – подавать в суд и через суд все это решать.
-Матвеев: Но это очень сложно. А если в мэрии сидят нормальные, честные, порядочные люди, которые действительно хотят и добра людям, и чтоб и себе лишнего «геморроя» не нажить, потому что же все равно народ никуда не уйдет. Хоть они и говорят сейчас везде, во всех отписках, мы вроде тут не при чем, обращайтесь в управляющую компанию. Но все равно люди будут «долбить» эти администрации и завтра и послезавтра. И если завтра начнет все рушиться, то и активность у людей пойдет по нарастающей, потому естественно из этой сферы уходить государству нельзя, оно должно бдить, то есть следить, хотя бы на уровне того, чтобы заставлять заключать те договора, которые прошли экспертизу со всех сторон.
- И я, честно говоря, была так удивлена. Думаю, такая работа была сделана, учтены интересы меня – обыкновенного собственника жилья и тут уж вот взял и принял шаблон, модель, как хотите – матрицу. И нельзя, оказывается, не берут. Мне сразу-то в голову не пришло почему.
Сейчас мы возьмем звонок. Здравствуйте. Как Вас зовут?
- Здравствуйте еще раз. Дмитрий. По ЖКХ. Вы знаете, какой бы закон не был написан, всегда будут в нем лазейки. Как это есть и сейчас. Сейчас тоже есть закон. Приходят слесаря - сантехники и говорят, вам нужно купить то-то, то-то, то-то. Я им – у вас же положено… А они – нет, у нас нету… Звонишь их начальству – нет, вам надо самим покупать. А что это правда, если ты покупаешь сам, им говорю, то можно составить опись того, что ты купил и вычесть это из квартплаты, они говорят, нет – это не так. А когда звонишь более высокому начальству и показываешь, что ты эрудированный человек, они говорят – да-да, вы правы… А что же делать с этим начальством, которое нам сказало…? Мы им позвоним. Поэтому, какой закон вы ни придумаете, надо информировать людей о том, чтоб они старались быть грамотными, читали закон и понимали то, что слесарь, который к ним придет, или тот начальник непосредственный над ним, может обмануть его и поэтому, надо быть внимательным.
- Спасибо, Дмитрий. Спасибо.
- Часовских: Позвольте я сразу отвечу. Дмитрий. Значит, по поводу того, что Вы покупаете, когда слесарь говорит купить. То, что находится внутри Вашей квартиры, за все это Вы отвечаете сами. И платить Вы должны сами. То, что является общедомовым имуществом - да, за это все должно браться с ваших платежей, которые Вы платите ежемесячно. То, за что должны платить и за что не должны платить – все это должно быть указано в договоре. Это то, о чем мы говорили. Более того, цены на виды работ, которые выполняются за плату, должны находиться или в Вашем ЖЭУ, или в ДЕЗе, и мы предлагали, чтоб приложение к договору было, и там, было бы написано: смена прокладки, смесителя и прочее – стоимость такая-то. И люди знают – что это такое. И не надо уже слушать слесаря, который будет говорить, что это стоит вот столько-то и плати мне. Вы должны заплатить официально в кассу и слесарь должен прийти и выполнить эту работу.
- Матвеев: Я, кстати, посоветовал бы всем, не смотря на то, что это дополнительные хлопоты, ремонт проблемных участков коммуникаций, которые могут потом «стрельнуть», оплачивать официально. У меня был такой случай, я по сердоболию своему бабушке одной, которой под 90 лет, чтобы не писать бюрократические бумаги, сам поменял шланг -послал помощника, помощник нашел слесаря, слесарь купил этот шланг где-то там и ей его прикрутили. Через две недели у нее этот шланг лопнул, она залила внизу квартиру соседям и звонит мне – ремонтируй, депутат такой-сякой теперь квартиру, ты мне бракованный шланг подсунул. «Хорошими делами прославиться нельзя», как пела старуха Шапокляк, но, в общем, мораль тут на такие проблемные вещи – это чек из магазина.
- Есть пословица – без бумажки ты букашка. Вот бумажка должна быть обязательно. Чек. Лучше – товарный чек. Договор. И, действительно, если в каждой квартире будет лежать договор, да, к тому же, с приложением, где все по ценам, все по услугам будет расписано, жить-то как мы будем вообще?
- Часовских: Наши люди не такие. Не привыкли к этому.
- Матвеев: Знаете, поставьте себя на место этого человека. Из-за того, что надо какую-то задвижку поменять, ей надо пройти 2 километра до этого ЖЭУ, которое непонятно как работает, где-то что-то в другом месте заплатить, потом прийти обратно. А второй нюанс – я все-таки считаю, что в этом ценообразовании есть элементы жульничества. Ну что это такое – «за вызов слесаря» -плати отдельно, а за работу, которую он сделал – тоже отдельно. То есть вот он пришел, посмотрел – да, батарея течет. Раз, 200 рублей! Завтра приду делать. Завтра приходит делать – еще заплати.
- Но если это будет приложение? Вот попробуйте сейчас с любой государственной структурой заключить договор. Там все чётко в приложении все расписывается. И только когда заказчик говорит: «Вот с этим я согласен, с этими ценами я согласен». Тогда только это вступает в силу. Вот казалось бы, всё. Есть движение, есть алгоритм, как сделать, чтобы это было законом. А если мы, как заказчики скажем, да я не согласен, за вызов слесаря платить 200 рублей.
- Матвеев: Это будет происходить только тогда, когда люди будут объединены. Допустим, ТСЖ для них сейчас – завтрашний день. Но домовой комитет, к примеру, - сегодняшний, и если хорошо подумать- позабытый даже вчерашний. Но у нас народ активность не проявляет. Если вы не хотите на себя брать общественную нагрузку и говорите, что ой, нет-нет-нет, я старшей по подъезду не буду. У меня - это, у меня – то, вон пусть этот вместо меня… И крайнего нету. Вот я, например, в своем подъезде все лампочки, которые перегорают, покупаю сам и вворачиваю сам.
- Это неправильно.
- Не правильно, но все соседи так привыкли, что в подъезде живет депутат и поэтому, если перегорела лампочка надо идти к депутату и жаловаться. А депутату делать больше нечего, как писать какие-то письма, чтоб лампочку ввернули. И проще пойти и купить эту лампочку и ее заменить самому. Но если люди будут осознавать, что их собственность, пусть даже коллективная, распространяется за пределы их квартиры... Сначала на лестничную клетку, потом, к примеру, на подвал, на подъезд. Если этого в мозгу не произойдет, этого понимания того, что мы не можем ждать милости от природы и ждать пока хорошую реформу сверху сделают, пока совестливые слесаря появятся, пока общественный контроль откуда-то возьмется. Вот он контроль – вот мой подъезд, вот мои деньги, которые я плачу, и поэтому каждый рубль буду контролировать. А для этого нужны определенные усилия, в том числе и над собой, и над нашей традиционной ленью, и вот этим отношением государства. Ну, еще и все-таки натура наша такая русская, что мы считаем что большой-большой начальник – он хороший, а бояре вокруг плохие. Если до него достучаться, дозвониться в эту прямую линию, или где за рукав поймать- то вопрос твой решиться. А если через помощников, письмами, это не получится.
- Ну, я не знаю, сколько времени пройдет, когда мы действительно буем жить по закону, сами законы соблюдать и требовать выполнения и научиться требовать выполнения. Все-таки оно будет, наверное.
-Матвеев: А многое из-за того произошло потому, что как подметил Солженицын, который призывал к раскаянью и к покаянью и к тому, чтобы все-таки люди, которые замешаны в корысти власти, в период так называемых реформ просто пересели с одних кресел в другие, и не вышло обновления.
- На этом наш эфир закончился. Спасибо большое. До свиданья. Приходите, пожалуйста, к нам.
-
