Курбаков Михаил Юрьевич
Директор Фонда «Центр стратегических разработок «Регион»
«Новые инструменты регионального развития»
Ведущая: Мы сейчас будем обсуждать интересную тему. Она касается каждого из вас. Мы стараемся на каждом семинаре говорить о региональной экономике, о региональных особенностях, о перспективах регионального развития. Я люблю наши семинары не только за то, что мы с вами узнаем много нового. Проблема заключается в том, что нужно проникать в глубь, нужно смотреть, нужно изучать. Я надеюсь, что сейчас мы поговорим. Мы стараемся каждый раз обсасывать эту тему с любой стороны. Мы зовем разных лекторов на эту тему. Я очень благодарна Михаилу Юрьевичу. Он работает в Центре стратегических разработок, хорошо известном вам, как «Центр Грефа». Официальный глава центра – Дмитриев, наш верный друг, лектор. Спасибо вам, что вы пришли.
Курбаков: Чтобы вы понимали, о чем идет речь, я сейчас нарисую маленькую схему. В ней я обозначу все ключевые проблемы регионального развития, региональных стратегий. После этого мы сможем легко приступить к обсуждению этих тем. Я посмотрел по списку. Я думаю, что мы на конкретных примерах будем разбирать конкретные моменты.
Я опишу ситуацию, которая сейчас сложилась в сфере регионального развития, расскажу об инструментах регионального развития, которые предоставляет федерация. Сейчас принято говорить о разработке стратегий регионального развития. Об этом вы все слышали в своих регионах. Здесь присутствует Астрахань. Там буквально недавно губернатор защищал стратегию Астраханской области. Наверно, с него и начнем. Для того, чтобы говорить о региональной стратегии, необходим стратег. Если его нет, никакого смысла о ней разговаривать нет. Потому что если нет человека, который «держит» тему дальше, чем выборы, то это политик. Как сказал Черчилль, «политик – это тот, кто меряет свою деятельность к выборному сроку. А тот, который действует в интересах следующих поколений, – это государственный деятель».
У нас есть несколько моментов. Я обозначаю 2006 год и 2010 год. Удвоение ВВП. Никто это не отменял. Есть еще один момент – 2008 год. Это среднесрочная стратегия. Это тоже необходимо учитывать. Есть несколько инструментов, которые к этому году подготовлены и запущены в бюджетный процесс. Это известный всем инвестиционный фонд. Это закон об особых экономических зонах. Это модельные проекты технопарков и промпарков. Это четыре ключевых приоритетных национальных проекта: сельское хозяйство, доступное жилье, медицина и образование.
С каждым проектом нужно разбираться отдельно, но самый подробно описанный – это проект об образовании. Он выводит на себя создание 2 бизнес школ, 7 национальных университетов и 30 национальных инновационных ВУЗов. В этой ситуации губернатор ведет борьбу за ресурс. Ресурс огромный. Инвестиционный фонд – 69,7 млрд. руб. Технопарки и промпарки – порядка 3 млрд. руб. Особые экономические зоны – 8 млрд. руб. национальные проекты – уже около 200 млрд. руб. Следовательно, от губернатора зависит, насколько эффективно он разработает стратегию, насколько эффективно он сумеет использовать ресурсы, выделенные федеральным центром для развития территории. По схеме все.
Теперь можем поговорить о том, как необходимо это все реализовывать. Понятно, что все есть в наличии. Читал одну маленькую детскую книжку, которая называется «Пришлый менеджер». Там Винни-Пух, когда разговаривает с незнакомцем, обсуждая тему целей и их достижения, говорит: «Теперь мне все понятно. У меня со «ЧТОками» (Что нужно сделать? Достать мед?) никогда проблем не было. У меня были проблемы с «КАКами». Местные власти сталкиваются с одной «простой» проблемой. «Простой» я говорю в кавычках. На самом деле она очень сложная. Это как эти 8 блоков обеспечить реализацией. Здесь мы говорим о том, что ходов в регионах нет. Известно, что как только человек выходит на какой-то определенный уровень, он пытается сменить местожительство, уехать в Питер или Москву. Это объективно. Я сам буквально 2 года назад из Тольятти уехал сюда. Об этом я иногда жалею, иногда не жалею. Здесь мы начинаем говорить о том, что мы не можем реализовать ни одну стратегию, если у нас нет подготовленных кадров. Тогда необходимо проводить некие отборы.
Из Приволжского федерального округа много людей? Есть. Вы слышали, что в свое время Сергей Владиленович Кириенко проводил золотой кадровый резерв. Это структура напоминала невод. Они набрали огромную группу молодых длинноногих политических грамот, их которых отсеяли несколько проектных линий. Одна из этих проектных линий в итоге выросла в проект, когда Кириенко отобрал себе федеральных инспекторов и главных федеральных инспекторов. Я в этом конкурсе участвовал, знаю подноготную. Они получили и другие проектные линии. В золотой кадровый резерв из 150 финалистов очень быстро трудоустроились порядка 120. Остальные не трудоустроились только потому, что не хотели. Люди участвуют в конкурсах иногда ради куража. Я тогда прошел два конкурса. Объявляют третий конкурс. Я говорю, что пойду. Мне говорят: «Зачем, у тебя все хорошо?». Это кураж. Там действительно есть интересный драйв. Рекомендую поучаствовать.
И сейчас мы сталкиваемся абсолютно с той же проблемой. В регионе надо устраивать некий золотой кадровый резерв, но с такой позиции. Необходимо сформировать две группы по разработке стратегии регионального развития. Эти две группы необходимо затачивать под эти темы, подготавливать. Для этого есть модель. Мы сейчас ее пытаемся опробовать в Академии народного хозяйства. Не все так просто. Оказывается, есть еще одна проблема. Нет тех, кто готов переподготавливать. Давайте, возьмем любую тему. Мы уходим в «непонятку». В России нет людей, которые имеют практический опыт по управлению особыми экономическими зонами, по одной простой причине – их никогда здесь не было. Те оффшоры, которые существовали, ничего общего не имели с особыми зонами. Сейчас создано 6 особых экономических зон.
Люди столкнулись с кадровым кризисом. Им некого ставить на управление. Поэтому предлагается следующая модель. Все это мероприятие будет длиться год-два. Если мы сейчас не начнем готовить людей для регионов, а начнем это завтра, то опоздаем еще на один день. Мы предлагаем это делать здесь и сейчас. Мы предлагаем следующую модель. Отбирается группа. Есть определенный мировой опыт, известный нам. Есть некая система подготовки кадров, которая сложилась в Советском Союзе. Она достаточно эффективна. Мы сейчас можем наблюдать, насколько она эффективна, только потому, что за последние 15 лет страна готовила либо бухгалтеров, либо юристов. На самом деле, мы еще находим людей, которые берутся и управляют предприятиями. Парадоксально, но факт. Наверно, это заложено в генах, что инженерная подготовка в стране очень высокая. Эти две группы проходят ряд переподготовок. Они изучают мировой опыт, возвращаются на территорию, проводят оргдеятельность, где продвигается своя стратегия. Они сами разрабатывают стратегию.
Еще один тезис. Мы не можем за регион разработать стратегию. Мы можем разработать некий, даже не план действий, а некие наметки на кандидатскую диссертацию для того, чтобы ее потом кто-нибудь защитил. Ни один внешний консультант не реализует стратегию. Если бы Македонский заказывал бы написать кому-то стратегию, то в какой-то момент он перестал бы быть Македонским. Мы бы никогда о нем не узнали. Поэтому стратегию нужно реализовать. Реализовать ее может только тот, кто ее разработал. Исходя из этого, мы говорим, что на территории необходимо создавать эти группы, которые потом встанут в этой точке группой реализации стратегии. Процесс длительный, но необходимый. Они провели мероприятие и продвинулись в какой-то момент. После чего они проходят профессиональную переподготовку в одном из ВУЗов. Абсолютно необязательно, что это московский ВУЗ. Школа достаточно высока и в регионах. После этого проходит та же самая модель. В итоге на выходе в регионе имеется стратегия, учитывающая все то, о чем я здесь говорил. Люди понимают, как ее реализовывать. После этого мы можем говорить о том, что она будет реализована. Вот наше видение регионального развития, региональной стратегии.
Вопрос, Астрахань:
Раз уж мы начали разговор с Астрахани, интересует ваше мнение насчет проекта, который защищала Астраханская область. Как эксперт, что вы можете сказать по этому поводу?
Курбаков: Проект, насколько я знаю, разрабатывал Северо-западный центр стратегических разработок. Он достаточно полно разработан. Отмечены ключевые позиции, но не поставлен вопрос реализации, о чем я и говорил. Непонятно, кто его будет реализовывать, по какой модели. Если губернатор берется за это сам, то это рискованное занятие. Поэтому, на мой взгляд, необходимо кадровое обеспечение. Может быть, у губернатора есть такие задумки. Вы понимаете, что стратег не всегда рассказывает свою стратегию. Хотя в этом есть другая опасность. Стратегия должна быть публичной, иначе от нее очень просто отказаться, сказать: «Я думал-то не об этом, поэтому и достигал не этого».
Вопрос, Читинская область:
Может быть, у вас есть видение, как должны развиваться пограничные территории, в частности Читинская область. Глубоко дотационные территории.
Курбаков: Послание президента Федеральному собранию в 2005 году прозвучало и насчет приграничных территорий и особо важных районов страны. После этого было поручение председателя правительства, так называемый пункт 9, о разработке комплекса мер по развитию Дальнего Востока, юга России, Калининграда и приграничных территорий. Насколько я знаю, в правительство внесен этот комплекс мер. Там отсутствует один пункт – это «приграничка». Я работал в Министерстве экономического развития и торговли, в Департаменте территориального развития. Мы занимались приграничным вопросом, в том числе и с Китаем. Четкого видения нет, как в этом плане развивать территорию.
Буквально позавчера было заседание клуба «4 ноября». Клуб «4 ноября» – это правоцентристский клуб. Его организовал Фадеев, это журнал «Эксперт». Там была тема «Россия-Индия-Китай». Эксперты правильно говорили по поводу того, что интерес Китая к России, это сугубо сырьевой интерес. Тоже понятно. Интерес США к России – сугубо сырьевой интерес. Никогда Соединенные Штаты, Китай или кто-то еще не будут вкладывать в Россию передовые технологии. По одной простой причине: мы – конкуренты на мировом рынке. Поэтому надо развивать пограничную торговлю, если вы ее имеете в виду. Я же не думаю, что вы имеете в виду какие-то социальные отношения с Китайской Народной Республикой. Естественно, торговые. Вопрос наполнения бюджета – это основной вопрос для вашего губернатора в том числе. Как мы можем торговать с Китаем? Вам от него ничего не нужно покупать. Вы можете только продавать. А продавать из Читинской области мы можем исключительно ресурсы. Это либо полезные ископаемые, либо восполняемые ресурсы – лес. Не знаю, как насчет «пригранички».
Вопрос, Волгоград:
У меня два вопроса. Если смотреть на первый лист, который вы нарисовали, у меня сложилось впечатление, что вы расцениваете региональную стратегию исключительно как борьбу за ресурсы федерального центра. Так ли это? Или регион должен искать какие-то свои ресурсы, на своей территории развивать собственные источники? Или привлекать инвестиции из других источников? Это первый вопрос.
Второй вопрос. Я имела возможность наблюдать, как разрабатывается региональная стратегия Волгоградской области. Когда были губернаторские выборы, один из претендентов писал стратегию. Как это делается? Берутся сводки с крупных промышленных предприятий. Берется программа с сайта Министерства экономического развития. И достигнутые результаты к данному моменту. Потом по всем отраслям закладывается рост. Получается гладкая, абсолютно ничего общего не имеющая со стратегией программа. Вопрос. Насколько правильна такая региональная стратегия? Или должны быть точки роста, локомотивы? Тоже красивые слова. Хотя тоже сложно представить, как все это делается на практике. Ваш взгляд на эту проблему.
Курбаков: Схема провокационная. Я ждал вопрос, но я ждал его дальше. Когда мы говорим о социально-экономическом развитии территории – в последнее время мы говорим не об этом, – мы говорим об экономическом развитии территории. «Борьба за ресурсы» – сугубо экономический термин. С другой стороны, у вас есть всего один ресурс на территории – это люди. Нефть? Нефть кончится. Рано или поздно. Ее выкачают те, которые быстрее начнут качать.
Ведущая: Я предположу, что она может стать не нужна.
Курбаков: Да, кстати. Такая байка. Почему мы активно продаем нефть за рубеж и нам все равно, по какой цене продавать? Потому что у российских ученых есть секретная разработка. Когда мы продадим эту нефть, на вырученные деньги мы внедрим эту технологию, качнем туда стабфонд. И все.
Ведущая: Это байка.
Курбаков: Байка. Но если совпадет – я первый об этом сказал.
Ведущая: На самом деле, вариант того, что через какое-то тремя мы столкнемся с тем, что наша нефть никому не будет нужна, так же, как не будет нужна Саудовская нефть, вполне вероятен. Обратите внимание на выступление президента Буша в его парламенте. Послание Буша своему «Федеральному собранию». Он там сказал, что важнейшей целью Америки на текущие годы является «слезание» с нефтяной иглы. Только нефтяную иглу он имел в виду с другой стороны. «Мы должны, – сказал Буш, – разработать такие альтернативные источники энергии, которые позволят сократить импорт нефти в Соединенные Штаты к 2025 году на 75%». Вы можете себе представить, что это такое? Конечно, нас поддерживают развивающиеся рынки в Китае и Индии, которые будут по-прежнему со страшной силой сжирать эту самую нефть. Но мы с вами понимаем, что то, что внедрено в Соединенных Штатах, через 20 лет будет внедрено по всему миру. Если этого благоденствия нефтяного нам хватит, то нашим деткам его точно не хватит. Не потому, что нефть кончится. Чем дороже она, тем больше желание с ней расстаться. И мы должны это понимать. Тем более, насколько я понимаю, в Волгограде в основном нефтепереработка.
Курбаков: Нет, там нефтянка. Там хорошие разведанные запасы. На вашем месте, я бы сконцентрировался на осетрине. Икра – вот это ресурс.
Вы должны четко понимать, что пока у вас нет понимания в том, что на каждый вложенный федеральный рубль вы вложите свои 50 копеек, никто вам рубль не даст. Потому что человек голосует рублем. Если вы не вкладываете свои ресурсы, понятно, как вы будете относиться к чужому. Это уникальная ситуация, когда государственные бизнесмены просят деньги у западных рынков под проект. Им говорят: «А вы свои вложите». Они говорят: «Нет, здесь риски. Мы свои вкладывать не будем, здесь риски». – «Подождите, значит под свои деньги у вас риски, а под наши у вас нет рисков?» Это к вопросу о том, нужны ли ваши ресурсы. Конечно, да. Любая федеральная программа рассчитана на софинансирование. Что по бизнесу инкубаторов, что по поддержке малого бизнеса. В Волгограде как раз разработана хорошая программа по поддержке малого и среднего бизнеса. Буквально 28 февраля начинается конкурсная процедура. По-моему, вы подаете заявку.
Второй вопрос.
Журналист: Как пишутся региональные статьи.
Курбаков: Ничего общего ваша стратегия со стратегией не имеет. Вчера была ее защита в Министерстве регионального развития. Ничего общего со стратегией она не имеет, так же, как и десятки других регионов. Я могу сказать, что контуры стратегии в современном обличии существуют, на мой взгляд, только у Томска. В этом плане Кресс обошел всех на крутом вираже и с точки зрения разработки этой стратегии, и с точки зрения ее реализации на политическом уровне. Кресс уже окупил деньги, вложенные в разработку. Насколько я знаю, в разработку стратегии было вложено порядка 15 млн. руб. Вернее, это даже не стратегия, а только стратегическое видение. Потому что ее еще должны доделывать и доделывать. Это долгий процесс. Причем стратегия – это лоция, а не панацея. Это всего лишь путь, куда нужно двигаться. А может быть, и не туда. Стратегии бывают ошибочными. И ее нужно будет менять каждый день, каждую неделю, каждый месяц. Но на сегодняшний момент Томская область получила два мега-проекта. Это особая экономическая зона технико-внедренческого типа – порядка 800 млн., и технопарк – порядка 400 млн. Вот и посмотрите: вложение 15 млн. приносит дивиденды в 1,2 млрд. Вот это – стратегия.
Журналист: А что за стратегия?
Курбаков: В Томской области? Я не знаю, где ее подробно посмотреть. Я думаю, на сайте администрации Томска.
Журналист: Чем-то она отличается от того, что вы назвали совсем не стратегией?
Курбаков: А как один товарищ сказал: «Зачем вы засовываете нанотехнологии в лес?»
Журналист: Она реальна?
Курбаков: Да. Там люди рассчитывали на работу в нанотехнологическом секторе. Вы же понимаете, что Томск – это Томск. Там уровень технологического развития великолепный. Еще один момент. Кресса начали мочить на эту тему. Эксперты, они же безответственные типы: «Это мое экспертное видение, поэтому, чего хочу, то и ворочу». Когда начали ему говорить: «Ну, как же так, нанотехнологии…», он насупился в какой-то момент и говорит: «А вообще Томская область стоит на плите из руды. Поэтому надо будет – будем руду добывать». Вот так его достали, что он от нанотехнологий перебросился на открытую добычу руды.
Я не в упрек Волгоградской области. То же самое во всех областях. То есть это не стратегия, это программа социально-экономического развития, причем доставшаяся еще со времен СССР и плановой экономики. Мне вчера замечательно обосновали высокие процентные ставки по ипотечному кредитованию. 15-20% – это недоступно для того, чтобы строить жилье нормальному человеку с обычными доходами. У нас инфляция 10%, поэтому вы ничего не теряете. Исходя из этих параметров, мы закладываем социально-экономическое развитие. С одной стороны, рост на 15-20%, даже ВВП удваиваем, а то и утраиваем, а на самом деле происходит подмена понятий цифрами.
Вопрос, Тамбов:
Какова роль иностранных инвестиций в реализации этих стратегий в регионах? В частности, прослеживается ли интерес к земле?
Курбаков: Иностранные инвестиции идут только туда, где дешевые капиталы, дешевая рабочая сила и высокие дивиденды. Если в Тамбовской области будет намечаться некий мега-проект, то туда придет инвестор и скупит землю. Простой пример. Когда мы изучали проблему частного государственного партнерства, мы ездили в Великобританию. Нам там рассказывали очень много баек по поводу того, как нам интересно вкладывать в развитие железной дороги и так далее. В итоге мы столкнулись с рядом компаний, которые просто на этом спекулировали. Идея очень простая. Когда мы все разложили, стало все ясно: дорога их не интересует, их интересует придорожная территория, которая покупается во время строительства или проектирования дороги за рубль, а после пуска дороги в эксплуатацию она продается за 10 рублей. Вот и вся логика иностранных инвестиций. Инвестор, с одной стороны, хищник. С другой стороны, когда мы говорим, как привлечь инвестора, то он баран. Один забежал, остальные толпой. Но выигрывает только тот, кто забежал первый. Все остальные – это пирамида. Все меньше, меньше и меньше.
А что земля, как вы ее хотите использовать? Сельхозугодия? Какие проблемы, используйте.
Ведущая: У вас такая картошка, которой нигде в мире нет. До Алтая далеко. Конкуренция.
По поводу туризма скажу вам так. Очень много у нас на семинарах говорили по этому вопросу. Возьмем Турцию. Недорого, все время хорошая погода, теплое море. Для того чтобы цена билета стала не важной, ты делаешь так в Тамбовской области, чтобы было ехать лучше, чем в Турцию, даже если дождь пойдет. Там надо очень много. Там нужна не только интересная звероферма, где можно зверушку почесать за ушком, там нужно, чтобы было где покушать, где помыться, чтобы на дорогах туалеты были. Мы все понимаем недостатки. Есть Потемкинская деревня где-то одна. А вокруг? А если приедет турист из Польши, который уже к чему-то привык. Я по образованию полонист, я писала диссертацию в Польше. Я много лет там не была, хотя когда-то жила там. Я в прошлом году осенью переехала Криницу. Я переоценила свои силы. Я решила, что из Варшавы до Криницы мы поедем на машине. Хорошие дороги, думала, часов за 5 мы доберемся. Я была наказана: ехали мы 9 часов. Дороги очень узкие и каждая дорога идет через город, а не вокруг города. Ты стоишь около каждого светофора. Вот оно. Никуда не доедешь. Ну, приехали мы в Тамбов, предположим, из Москвы. Прилетели на самолете в Тамбов, сели на машину, уехали до ближайшего чего-то…
Курбаков: Вы задайте первый вопрос: «А можно ли долететь до Тамбова?»
Ведущая: Поэтому все рассуждения о туризме в нашей стране, конечно, очень хороши. Но это требует таких инвестиций! Как сказал мой один хороший приятель, инвестиции в изменение климата намного больше, чем в изменение политической системы – никак не окупится. Я прошу прощение за этот комментарий. Просто каждый раз обсуждаем примерно один и тот же вопрос.
Курбаков: Два момента по туризму. Сравнительная характеристика по стоимости двухнедельного отдыха в Турции и в Сочи. Посчитайте – поседеете. В Турцию можно уехать на все лето. Второе. Опять же по туризму. Были мы на Алтае. Привезли нас в республику Горный Алтай. Бедная республика. Но какие шикарные турбазы в горах, я был в шоке.
Вопрос, Новосибирск:
Микрофон, к сожалению, не всегда достается в тот момент, когда хочешь. Приходится возвращаться к вопросам. Я вот о чем хотел бы спросить. Новосибирск, с его амбициями третьего города России, федеральной столицы, пережил настоящий шок, когда на 100% была уверенность в том, что свободная экономическая зона достанется ему. А она ушла в Томск. Наш губернатор, делая лицо, объяснил это тем, что Томску просто компенсировали потерю «ЮКОС». Я не знаю, как это в Москве решалось. Технопарк у нас как раз остался. И в Томске второй? На технопарк мы еще рассчитываем. По поводу зоны… Или давайте так, насчет компенсации «ЮКОС».
Курбаков: Я – член экспертного совета по особым экономическим зонам, правда, не технико-внедренческого типа, а промышленно-производственного. Но, насколько я видел оценку, у Томска она выше, чем у Новосибирска. В самом деле, кто вам сказал, что особые экономические зоны – это хорошо? В чем это «хорошо»? Вопрос в том, что зона работу не даст. Вот в чем вопрос. Давайте разберемся в зоне. Какие преференции она дает? Например, технико-внедренческую. Ниже ЕСН? Вопрос спорный. Если зарплату платят, то какая разница, как у меня ЕСН, какие отчисления у меня идут в пенсионный фонд. То, что будут какие-то инвестиции? Так за эти инвестиции нужно будет отвечать. В самом деле, ребята ушли в рисковую позицию. А Татарстан с Липецком, за них ведь голову снесут, если не получится зона. А ведь никто не знает, как ее делать. Что я вам хочу сказать в этом плане? Это хорошо, что вы не выиграли. Сейчас нужно сконцентрироваться и изучать опыт, как четыре зоны технико-внедренческого типа будут становиться в России. Конкурс будет объявлен в сентябре, участвуйте. Вернее, он будет объявлен в марте, а следующий – в сентябре. То есть, процесс не останавливается. Но если сейчас броситься в «обиженные», то ничего не получится. А если изучить опыт, как это делается в том же Китае, и переложить это на ваш уровень, посмотреть, как это делается…
Еще момент. Китайцы захлебнулись в зонах. Они на сегодняшний день ликвидируют две трети своих особых зон, потому что у них в связи с изъятием земельных участков у крестьян работы лишились 40 млн. человек. Правда, непонятные вещи… У них напряженная социальная атмосфера. И через 5 лет прогнозируют очень проблемную ситуацию. Поэтому по зоне я просто предлагаю вам посмотреть, что делает Томск, внимательно изучить.
Журналист: А что касается «ЮКОС»?
Курбаков: Я про «ЮКОС». При чем тут «ЮКОС»?
Ведущая: Поскольку речь зашла о кремниевой долине, под которой подразумевалась силиконовая, расскажу вам, какие там возникли интересные проблемы. Я там недавно была. Так получилось, что мой первый муж сейчас там живет и работает. Он был успешным предпринимателем, как любые наши русские ребята, которые туда уехали в 1980-е годы. У него и у очень многих других все кончилось. Те программисты и супергении, которые получали по $200 в час, остались без работы, буквально все. В чем проблема? Проблема в том, что страна открытая. Конкуренция никем не запрещена. Никто не устраивает протекционизм. Сидят в Индии получившие образование в Англии оффшорные программисты. Причем то, как они работают, грязными ногтями по клавишам стукая, никто не видит. Они сидят у себя в Бангалоре, как говорят в Индии, очень чистом месте. Но белому человеку там существовать невозможно. Цена у них отличается от цены американских программистов на несколько порядков. Условно говоря, если там человек получал $200 в час, то там $2 в час. Все. А качество то же самое, а грязных ногтей не видно, потому что все по сетям.
Курбаков: Это как на сайте знакомств. Шикарная фотография, а по факту… Так же и здесь. Никто же не знает, кто реально стоит за картинкой. А оффшорный он программист или высококвалифицированный…
Ведущая: Я прошу прощение. Оффшорный тоже оказался высококвалифицированным программистом. Он дает ту же самую услугу, только грязными пальцами, которых не видно. Если ты нормальный предприниматель, то тебе все равно кто.
Курбаков: Это только наши у своих покупают. Если уж мы делаем комплектующие для автомобилей волжского завода, то 70% производства комплектующих сконцентрировано в Самарской области для «АВТОВАЗ». Для ГАЗа – в Нижегородской.
Журналист: А сейчас они вернутся?
Ведущая: К нам? Нет, они не вернутся. Они найдут, чем заняться. Там лучше жить и теплее. Мы должны отдавать себе в этом отчет. Они там что-нибудь придумают. Одновременно с разорением десятков и сотен Сергей Грин сделал миллиардное состояние. Он же тоже парень от нас. Просто будут искать новые инновационные идеи. Проблема в том, что просто не бывает нигде. Если мы думаем, что нам подсидел Томск и поэтому в Новосибирске так плохо, то это флюктуация.
Курбаков: То же самое думает Санкт-Петербург, что их подсидел Татарстан. Представьте, как можно подсидеть Санкт-Петербург. Вы знаете байку, что в Санкт-Петербурге ввели комендантский час: со вчерашнего дня всех, кто выходит после 21 часа на улицу, хватают, сразу на Московский вокзал, и в Москву на работу.
Вопрос, Орел:
Меня очень интересует вопрос. Сколько у нас в России стратегов? Сколько губернаторов, которые задумываются о стратегии регионального развития? Если в данный момент эта цифра не очень велика, то что, или кто, или каким образом можно заставить этих людей начать думать в эту сторону?
Курбаков: Точный вопрос к вопросу об отсутствии стратегов. Как только мы говорим, кто их может заставить об этом думать, они начинают писать программу социально-экономического развития. У них завтра отчет на правительстве. И если у него не будет, то его будут бить не по паспорту, а по физиономии. Нельзя вырастить и научить стратега. Он либо есть, либо его нет. Если Владимир Ильич Ульянов (Ленин) понимал, что он делает, так он весь мир перевернул. Я себя не отношу к стратегам. Есть некий креатив. Для того чтобы быть стратегом, нужно видеть лет на 100 вперед.
Ведущая: Очень хорошо сказал в начале своей лекции Курбаков про Черчилля. Это именно о том.
Курбаков: И поэтому мы Черчилля и вспоминаем.
Журналист: А если такая катастрофическая нехватка стратегов, как мы будем развиваться?
Курбаков: Никак. Надо четко понимать, что захваты бывают разные. Захваты бывают внутренние и внешние. Если не будет стратега в Орловской области, то вас «перезахватит» другая область. Нельзя говорить, что стратег в этой области или в этой области. Стратег межрегионален. Ему все равно, что захватывать. Мы же сейчас видим, как некоторые стратеги схватили Украину: «Иначе отключим газ». Это тоже стратегия. А знаете, кто виноват в проблеме Украины, в том, что газ подняли? Тимошенко. Как-то в своем выступлении она сказала, что стратегическое конкурентное преимущество Украины, это дешевый энергоноситель. Кто-то это услышал и ликвидировал это стратегическое конкурентное преимущество.
Вопрос, Астрахань:
Вы сказали, что для развития региона нужно разрабатывать стратегии, а так же их правильно реализовывать. Для этого надо подготавливать кадры. Сейчас для регионов очень важная проблема в том, что нет хороших специалистов. Если их будут подготавливать, то у всех будет стремление уехать в большие города. Мне кажется, так и будет. Как их удержать, этих специалистов, чтобы они могли реализовать эти стратегии?
Курбаков: Смотрите. Как можно удержать китайцев в проникновении в Россию? Человеческий капитал, как и любой капитал, течет туда, где лучше. Если будет лучше в Москве, все притекут сюда. Поэтому нам нужно создавать некие агломерации городов. Я не говорю, что это указ президента или постановление правительства. Это создается культурой региона. Для этого, на мой взгляд, запускается этот национальный проект по образованию. Мы будем в какой-то момент иметь 7 национальных университетов и 30 инновационных ВУЗов. Я понимаю всю ситуацию в Астрахани с ветхим жильем. Но вы не захотите из чистой, красивой и теплой Астрахани ехать в грязную Москву с пробками.
Ведущая: Очень наверху, но наметился обратный процесс.
Курбаков: И я хочу слинять.
Ведущая: Я знаю десяток московских менеджеров суперкласса, которые, поработав на больших объектах, не могут найти себе в Москве никакого применения, адекватного тому, что они делали раньше. И уезжают в регионы. Другой вопрос, что пока это только «топ верхушка». Но это означает, что они создадут вокруг себя сеть. Это не единицы. Простейший пример. Известный нам всем журналист Миша Бергер, который долгое время работал в «Известиях», потом был главным редактором газеты «Сегодня», потом редактировал еженедельные журналы: уехал из Москвы в Липецк. Не в Вашингтон, и даже не в Тель-Авив. В Липецк. Потому что у Лисина в Липецке накуплено всего: газет, радио, телевидения. Он совершенно не знает, что с этим делать. Миша – хороший газетный менеджер. Его наняли, и он уехал в Липецк. Он два раза в месяц приезжает на выходные в Москву. Жена его переехала в Липецк. Дети учатся в Москве. Чем плохой пример? Таких я знаю десяток. Через два года их будет больше. Я очень советую тем, кто не читал наш сайт, посмотреть лекции Натальи Зубаревич по поводу того, как распространяется в провинцию инновационная культура из центральных городов. Провинция уже не такая провинция. У нас инновационная культура уже есть в городах-миллионниках – в Новосибирске, в Томске. У нас проблема с малыми городами, средними городами. Это такой барьер, через который мы не можем перейти.
Курбаков: Одну секунду. Я скажу об Астрахани. Теперь представьте ситуация. Завтра решили проблему ветхого жилья. Будет построен, создан инновационный ВУЗ. Куда ехать? Что здесь делать? У меня очень многие знакомые начинали работать в Москве на постоянную рабочую неделю. Они сейчас работают следующим образом. Они прилетают в понедельник, причем, к обеду. Потому что до обеда половина Москвы не работает. Спокойно высыпаясь дома, прилетают из Самары сюда. В понедельник, вторник, среду работают здесь. В среду вечером улетают назад. В четверг и пятницу работают в Самаре. Суббота, воскресенье – на лыжи. Без пробок, без проблем, с хорошим расположением духа. Их работоспособность намного выше, чем у задавленных проблемами, пробками, плохой водой из ванной москвичей.
Вопрос, Иркутск:
Вопрос, можно сказать, не по теме, но мне бы очень хотелось его задать. Как вы относитесь к укрупнению регионов? Как это может повлиять на развитие регионов? У нас 19 апреля пройдет референдум об объединении. Как вы считаете? Наши политики считают, что это привлечет деньги федерации, потому что мы будем крупнее, мы будем сильнее? Ваше мнение.
Курбаков: В вашей ситуации, в отличие от Красноярска, у вас матрешечный регион. У вас регион, а внутри Усть-Ордынский, Бурятский округ. На мой взгляд, здесь очень простой вопрос – здесь нельзя ущемить национальных интересов. Если референдум подтвердит, что надо объединяться, нечего держать два правительства и так далее. Для меня непонятен Красноярск. По сути, мы федеративное государство. Любой субъект федерации может выйти из состава Российской Федерации. Теперь представьте.
Ведущая: Пусть только попробует.
Курбаков: Отключим газ. Сейчас я вам расскажу пример о наших славных регионах. У нас Красноярский край получился от границы до границы. Если он выйдет из состава, то Россия будет разделена на две части. То есть у нас появится новый Калининград. Теперь возвращаемся к Калининграду и к Сахалину, к проблеме крайних точек. Когда Калининград считал, что его обижают, сразу говорил: «Мы вступим в Евросоюз». Их спросили: «А кто вас туда возьмет?» На Сахалине та же ситуация. Курилы: «А мы присоединимся к Японии». Губернатор Сахалина сказал: «Ребята, вы пока еще муниципальные округа. Из состава Российской Федерации вы выйти не сможете». А что касается Иркутской области, я не знаю, это вам решать на референдуме. По-моему, логика есть. Опять же, без ущемления национальных интересов. Та же ситуация на Алтае. Республика Алтай и Алтайский край находятся в одной географической точке. Но тогда это все определялось политическими аспектами, именно национальным суверенитетом.
Вопрос, Улан-Удэ:
У жителей Бурятии есть давняя мечта – присоединиться к соседям, иркутянам.
Курбаков: Не надо. У них берет крутой, а у вас берег пологий.
Журналист: Когда я в том году готовил президенту вопрос на конференции, мне сказали, что он не ко времени, не к месту. Вопрос был следующий. У нас прекрасные разработанные природоохранные законы о Байкале, которые изначально ставят любую промышленность вне конкурирующих рамок. Это огромные налоги. Мы пьем чистую воду, но мы еще хотим кушать иногда. Нужно было либо изменить законы, либо сделать какую-то зону… мы будем выходить и охранять природу. Рядом существует уникальная страна, где нет ничего, но есть имя – Чингисхан. Это какая-то Мекка для туристов. Нам было очень много обещано. В первую очередь, надо было делать дороги. Вы говорили, что в туризм надо вложить огромную сумму денег. Реально ли?
Курбаков: Реально ли, что из федерации придут деньги на это? Я правильно вас понимаю? Давайте, вернемся к той поездке, которая была в сентябре. Мы из Москвы прилетели в Петропавловск-Камчатский, перелетели в Южно-Сахалинск, потом Владивосток, Благовещенк. Из Благовещенска в Улан-Удэ. Из Улан-Удэ в Иркутск. После этого полетели в Ростов. Вы зря говорите, что в Монголии, кроме Чингисхана, ничего нет. Там есть такие же уникальные озера, конечно, меньше по размеру, чем Байкал. Там обустроена инфраструктура. Вы говорите о дорогах. Ответ очень простой. Для того чтобы строить дорогу, нужно иметь проектно-сметную документацию. Чтобы иметь проектно-сметную документацию, нужно провести изыскательную работу, чего в Бурятии нет. Нельзя получить из федерального бюджета деньги под «хотелки». Деньги можно получить только тогда, когда есть четкий проект. Сейчас разрабатывается проект по Прибайкальской туристско-рекреационной зоне. Скорее всего, будет режим двух зон, потому что это на территории двух субъектов федерации: Иркутская область отдельно, ваша республика отдельно. Если я не ошибаюсь, то закон проходит третье чтение в Госдуме. Я надеюсь, он будет принят в марте. После этого будет объявлен конкурс. В самом деле, и у Иркутской области, и у Бурятии очень большие шансы его выиграть. Но для этого нужна активность местных региональных властей, а не просто желание. Нужно еще знать, как сделать, как контролировать все эти процессы.
Вопрос, Орловская область:
Я поняла, что золотой кадровый потенциал, это своего рода прецедент. Или же уже есть повторения, есть эта практика? Сейчас мы говорим о стратегиях, о национальных проектах, но подготовка кадров уже должна идти сейчас, сегодня, а не завтра, а не после того, как будут организованы инновационные ВУЗы, национальные университеты. Скажите, реально ли это сделать в рамках Академии государственного управления? Реально ли это сделать быстро, сейчас? Я так понимаю, что Орловская область пока без стратегий.
Курбаков: У нас 80 регионов из 88 живут без стратегий. Я не знаю ответа на ваш вопрос. Подготовка кадров пока никуда не сдвинулась, хотя мы уже год об этом говорим. Единственное, чем Россия богата, это людьми. Я найду ответ, мы свяжемся с вами.
Ведущая: Проблема очень большая. Михаил Юрьевич в своем докладе сказал практически все. Ответы на все вопросы были даны. Он сказал о том, что еще и учить некому. Это колоссальная проблема. Моя дочь – студентка в Высшей школе экономики. Не самое плохое учебное заведение, одно из лучших в стране по части экономического и прочего образования. Тем не менее, им читает лекции по микроэкономике человек, который мне читал лекции по критике буржуазных экономических теорий. Это была не самая плохая личность. Те, кто критиковали, начинали со слов, что они все это дело осуждают. Дальше шло довольно гладкое изложение Милтона Фридмана, например. Но, тем не менее, это еще лучшее. А вот если вы поговорите с Аузаном, который преподает на экономическом факультете МГУ, то там есть одна кафедра с нормальными людьми, а все остальные – это бывшие марксисты, которым недостаточно просто почитать новую книжку. Они думают по-другому. У них собственного опыта нет. Они молодых не понимают – это проблема. Приглашать западных профессоров – они ничего вообще не понимают в нашей специфике.
Курбаков: Плоттер расскажет о кластерах. Но на самом деле кластеры – это территориально-производственные комплексы, которые мы начали внедрять в 1920 годах. То есть, это просто терминология. А что касается того, что преподавать некому, то я учился в АНХ, Академии народного хозяйства. Курс лекции по управлению фирмой нам читал кандидат экономических наук. Перечитывал он нам книжку. Я к нему подошел и спросил: «А у тебя каков жизненный опыт? Какими фирмами ты управлял, насколько успешно? Сколько денег ты заработал?». Он мне говорит: «Так я аспирантуру закончил. Как же я был бы кандидатом, если бы управлял какими-то фирмами?». Я ему: «Можно, тогда я не буду ходить? Поставьте мне зачет». Он согласился с этим. И так у нас повсеместно. В Москве немножко получше. Москва, Питер, Новосибирск. А если выбраться в Самару или Тольятти… Я закончил пединститут, трудовой факультет. Тогда это называлось по-модному «Инженерно-педагогический факультет». Преподавали нам всякую белиберду, начиная с термеха, деталей машин, теории конструкционных материалов и сопромата до возрастной психологии и педагогики. Универсальный институт. Как нам объяснил ректор, который преподавал историю КПСС, все великие открытия в мире делались на стыке наук.
Вопрос, Краснодарский край:
Довелось пожить в разных регионах. Везде все нехорошо, даже плохо. Хотелось бы узнать ваше мнение. Есть вообще какой-то регион в нашей стране, который можно было бы привести в пример и сказать: «Здесь все хорошо. Равняйтесь на него».
Курбаков: Краснодарский край. В самом деле, Краснодарский край – это как лакированная обложка Российской Федерации. Но если мы копнем проблематику Краснодарского края, то у вас всего одна точка – Краснодар. Даже если мы уйдем в славный город Сочи, мы получим огромный срез проблем. Конечно, мы сейчас говорим о том, что олимпиада, что мы сделаем свой Турин, а то и круче… Любая олимпиада подразумевает инфраструктуру. Инфраструктура города Сочи накрылась медным тазом, потому что там ливневка выходит в море. Черное море действительно черное, но еще и грязное.
Краснодарский край делает большие шаги в сторону не только пиара на территории Российской Федерации. Ткачев – первый из губернаторов, который поехал на Международную выставку прямых инвестиций. Он действительно сумел привлечь в Краснодарский край большой объем инвестиций. Сейчас они разрабатывают шикарнейшую программу развития историко-культурного наследия Краснодарского края. Если действительно мы сконцентрируемся на истории и культуре, то это одна из стратегий развития.
На территории Краснодарского края, возвращаясь к школе управленцев, существует уникальнейшее заведение – Всероссийский лагерь проблем. В течение месяца они делали людей, которые ставили перед собой цели и во многом достигали их. Если на территории Краснодарского края поставить целью создать еще два-три таких лагеря, то кадровый голод частично будет восполнен, по крайней мере, по югу России.
Какие еще субъекты? Про Томск я говорил.
Журналист: А Пермь?
Курбаков: Пермь? А что Пермь? Губернатор активный, безусловно. А что там произошло? По большому счету, ничего. Ярких событий нет. На мой взгляд, этому мешает некоторая заполитизированность наших региональных лидеров. Они как-то все резко вступили в КПСС. Я про «Единую Россию». Слова Черномырдина здесь работают опять и опять. Какую бы партию мы не строили, у нас все время получается КПСС. А если мы создаем комсомол, то это «Наши», или «Идущие вместе», или «Молодая гвардия». Я не знаю, сколько они тасовать названия будут, но суть от этого не меняется. Если бы «Единая Россия» сказала бы, что мы вырастим кадры и восполним территорию реальными кадрами – это государственное дело.
Вопрос, Великий Новгород:
Скажите, пожалуйста, с точки зрения национального прорыва, как вы оцениваете национальные проекты? Вообще, может быть национальный проект, если нация не в курсе, не понимает, не увлечена этой идеей?
Курбаков: Супер! Мы обсуждали буквально перед началом. Классическая разводка, произошедшая в Москве неделю назад. Их называют аферистами, а на самом деле нужно на первых полосах газет печатать про них, как они показали неготовность властей к работе с регионами. На самом деле, суперпоказатель. Если его не учтут, мы будем попадать, попадать, попадать. Разводка в следующем. Некоторая организация из 4 букв. Никто не знает, что это такое. Некоторые попытались сравнить это созвучие с ЦСР. Никакого созвучия нет. Это притянуто за уши. Они организовали мероприятие в Москве по общению по национальным проектам. Выставили прайс - $1000. Собрала 300 человек из регионов. Это не мальчики из подворотен. Это губернаторы, вице-губернаторы, министры экономики, которые приехали. А ребята написали: «На мероприятие приглашены Греф, Кудрин, Медведев». Только Владимира Владимировича не записали, а так всех. Но ведь они не лгали. Они их действительно пригласили. Только они не приехали. Люди как коммерсанты поступили четко. Они нашли нишу. А эту нишу должно было заполнить государство. За деньги, без денег – это проблема тех, кто это организовывал.
Вы правильно говорите. Мы не работаем с регионами. Регионы приезжают в Москву, как просители, а не как хозяева. До тех пор, пока эта ситуация не будет переломлена во всех ведомствах, регионы не будут сильными. Сильный регион – сильная Россия. Это основной тезис, который должен быть в головах у чиновников.
Ведущая: С прошлого семинара есть выступление Евгения Шлёмовича Гонтмахера по поводу национальных проектов. Очень подробный анализ. И выступление Татьяны Михайловны Малевой будет на следующем семинаре. Тоже по национальным проектам. На прошлом семинаре Серова – национальный проект в сельском хозяйстве. То есть, мы очень много уделяем этому внимания.
Курбаков: Даже я теперь читаю. Между прочим, в регионах есть шикарные проекты. В том числе и по доступному жилью, и по сельскому хозяйству. Извините за грубость, о них ни ухом, ни рылом министерство. Эти ребята, которые никогда не топтали землю, сидят и рисуют какие-то модели, схемы, типа вот этой. И говорят: «Сейчас подымим и сельское хозяйство, только пока не знаем как. Наверно, надо животноводство развивать».
Удивительные вещи происходят по особым экономическим зонам технико-внедренческого типа. В одной из областей Российской Федерации было принято решение о строительстве совместно с китайским инвестором. От государства просили 0, главное, чтобы статус дали. Строительство завода по производству пестицидов. Когда Владимир Александрович, он говорит: «Ребята, вы прочитайте стратегию развития сельского хозяйства, где мы пишем, что продукция сельского хозяйства в Российской Федерации – экологически чистая. Вы построить можете, но вы нарушаете основные принципы».
Вопрос, Омск:
Послушав своих замечательных коллег, ваш рассказ о Томске, Новосибирске, очень не хочется говорить, но, может быть, вы разрушите мой пессимизм. В Омске все плохо. Не хотелось бы так говорить, но так есть на мой взгляд. Губернатор играет в игрушки. Ему хочется разработать нефтяное месторождение, которое не может дать хорошей нефти, как специалистами доказано. Естественно, главным искусством в Омской области является хоккей. Это все смешно.
Курбаков: Омский «Авангард».
Журналист: Да. Бюджет которого равен бюджету области. Это тоже очень приятно.
Курбаков: Это маленький бюджет области или большой бюджет клуба?
Журналист: Если мы приглашаем легионера, который в месяц обходится практически в миллион долларов, то о чем тут говорить?
А теперь это все становится не важно, потому что нынешняя истерия и паника, которая развивается, связана с уходом «Сибнефти» из региона. Губернатор до этого вообще ничего не хотел. Мы хорошо дружили с Абрамовичем, у нас было все замечательно, мы кормились за счет «Сибнефти». Сейчас в бюджете образуется дыра. Мне просто интересно, как бы вы прокомментировали, что это будет? Это будет полная стагнация или это даст какой-то толчок к развитию? Может быть, другой бизнес зашевелится в регионе и попытается занять нишу, которую занимала «Сибнефть».
Курбаков: На мой взгляд, свято место пусто не бывает. Поэтому, я надеюсь, что какой-то бизнес зайдет. Но для того, чтобы он зашел, губернские и городские власти должны дать зайти. Если они не будут давать заходить, если не будут развивать малый бизнес – основу экономики любого государства… Почему невозможна революция в США? Потому что там собственники. Они не дадут ни одной власти себя снести. Они сами все снесут, сохраняя свои пожитки, условно говоря.
Но с омским «Авангардом» вы меня поразили. Хоккейная команда «Лада», полностью лишившаяся поддержки, еще борется.
Ведущая: Я хочу влить немножко оптимизма. Мы живем в тяжелое время. Поверьте, я на своем месте, работая там, где я работаю уже последние 6 лет, получила по полной программе. Но, тем не менее, наше богатство – это наши люди. Вы приезжаете сюда пятый год. Я смотрю – две группы вместе. Замечательные, умные, активные, понимающие – 99%. Это же народ. Конечно, вы скажете: «Мы – региональная элита». И вы лучше, чем ваши жители и читатели ваших газет. Но все придет. Я не верю, что все настолько плохо, что это как распад Римской империи, который закончится тем, что через 50 лет страны не будет, а на ее месте образуются какие-то удельные государства. Не верю я в это. Не может такого быть.
Не запустят ваши власти в Омске в город другой бизнес, ну снесете вы их, эти власти. Вопрос гражданского общества – это же не вопрос политической нестабильности. Это вопрос, прежде всего, для меня, как для экономиста, бизнес-климата. Если губернатор лоббирует свои собственные интересы, это не может продолжаться долго. Сколько может – это зависит от вас.
Журналист: Он уже висит на волоске 5 лет.
Курбаков: Когда были выборы?
Журналист: 2 года назад.
Курбаков: То есть, он был легитимный.
Журналист: Нам уже кого только не прочили. Начиная от Рушайло, заканчивая другими кандидатурами.
Курбаков: Вопрос в том, что не пускают бизнес, он до поры, до времени. Когда губернатор сядет на голодный паек, когда ему будет необходимо содержать, как миленький, все, что хочешь, впустит.
Ведущая: Слава богу, произошли экономические реформы. Их пока еще никто не свернул. А собственность – такая штука, денежка – такая штука, которая заставит оторвать задницу от стула и что-то делать.
Курбаков: К вопросу о том, чтобы вселить некий оптимизм. Нет еще ни одного региона Российской Федерации, в котором бы сложилась сложная ситуация для людей, и федеральные власти ее бы не разрешили. Это как раз губернатор останется на голодном пайке, а все социальные обязательства перед гражданами будут выполнены, вплоть до введения внешнего управления.
Вопрос: Я не понимаю, может быть, вы объясните. Почему именно на уровень регионов была сброшена разработка стратегий развития? Достаточно ли компетентны на уровне региона специалисты? Губернаторов-то подбирали не по принципу финансового гения, а по другим показателям.
Курбаков: Хотите, я еще жестче задам вопрос, который вы хотели спросить? А как может регион разрабатывать стратегию, когда нет стратегии развития государства? У нас нет стратегии развития государства. У нас есть среднесрочная программа, к которой я приложил руку. Как говорит мой бывший босс, Герман Оскарович Греф: «У нас арабский скакун после всех согласований становится двугорбым верблюдом». Это та же самая ситуация. Среднесрочная программа написана. Она прошла согласование со всеми ведомствами, а потом еще правку в аппарате правительства. Аппарат – это чиновники, которые должны запятые расставлять, а не стратегию страны разрабатывать. Я хочу разделить понятия. Есть правительство, а есть аппарат правительства, который носит бумаги, ксерокс делает. По сути, это так, но они так не считают.
До тех пор, пока нет стратегии развития страны, а в ней нет регионального разреза, все эти стратегии – игрушки губернаторов. Да, Кресс сформировал свое видение. Свое, а не общества, которое вокруг, не третьего сектора. Поэтому я не знаю, как ответить на ваш вопрос. Пока нет стратегии развития страны… Есть одна замечательная работа. У меня есть частичный перевод с японского. Называется «Со стратегией Японии в XXI веке». Даже не понимаем, куда мы идем. Мы рассуждаем о том, что кончится нефть, не кончится, будет ли водородное топливо, не будет, уменьшается у нас население, увеличивается, захватят нас китайцы. Да и бог с ними, с китайцами. Нас уже татаро-монголы завоевывали. Покочевали и свалили. Правильно? Вопрос этнокультурный. Сумеем мы китайцев ассимилировать в себя? Тогда будут русские, только с глазами узкими. И что из этого? Сколько у нас афроамериканцев в США?
Вопрос, Читинская область:
В принципе, у нас есть внешнеполитические приоритеты. Есть внешнеполитическая деятельность страны. Я хотела бы спросить. Наша область, почему она ничего не развивала? Потому что мы были неким буфером между другой страной, чужой и злой, и между остальной Россией. Мы, можно сказать, выполняли военные цели. И сейчас там базируется Сибирский военный округ. При этом вся остальная Россия этого нисколько не ценила, эти 70 лет. А сейчас приняли закон о 35 кг на таможне относительно западной границы. У нас вылетело в трубу несколько районов области, потому что люди живут только приграничной торговлей, возят эти тряпки. А сейчас они могут только 35 кг раз в месяц. Рука на западе не знает, что нога на востоке делает.
Курбаков: Я сейчас скажу то же самое. Закон о пригранке, который прошел все согласования. Посмотрите, закон об особой экономической зоне в Калининграде. То, что планировали, и то, что получилось, – две большие разницы. То же самое и по пригранке. Но это вопрос к вашим властям, к вашим губернаторам. Он должен поднять этот вопрос. Он должен идти к президенту и поднимать этот вопрос. А большинство губернаторов боятся этого делать.
Журналист: Это же государственная граница. Руководство страны…
Ведущая: Во-первых, Михаил Юрьевич ни в ответе за действия ни читинского губернатора, ни даже президента всея Руси. Давайте рассуждать так. Советский Союз за 80 лет своего существования оставил нам не только в наследство пустую приграничную территорию, чтобы китайцам даже не хотелось туда проникать. Есть другие прелести. Почитайте книжки того же Гайдара или батюшки моего. Там очень хорошо написано, что нам досталось в наследство. Действительно, когда промышленность в 1991 году на 80 или 70% – тяжелая, для гражданского населения это ровно ничего не значило. Кроме того, что безработных могло появиться много, но не появилось. Все работало на войну. Все было подчинено целям лагеря. Поговорите о том, что такое мобилизационные мощности, поговорите о том, почему у нас макароны были широкие. Знаете, почему? Потому что в случае войны там выпускались бы патроны, на этих же линиях. Калибр патрона совпадает с диаметром макаронины. Я не шучу. Это факт. А почему у нас бутылки из-под шампанского нестандартные? Почему горлышко широкое? То же самое. Крупнокалиберные снаряды. Мы это делали еще 10 лет назад, а сейчас орем всей страной, что у нас ВПК погибла. Слава богу. Найдут люди, чем заняться.
Журналист: А как же сейчас?
Курбаков: Давайте, возьмем очень простой пример. Многие летают на самолетах. Удобно? Наши – никакие. Они все заточены под двойное назначение. Знаете, какая родилась шутка в Тольятти, когда Рособоронэкспорт зашел на АвтоВАЗ? Теперь знаменитую «шестерку» переименуют в «шахидку», и будут они двойного назначения. Потому что господин Есиповский, который стал генеральным директором АвтоВАЗа, до этого в Рособоронэкспорте был директором департамента по технологиям двойного назначения.
Ведущая: Я как-нибудь позову Уринсона Якова Моисеевича выступить на тему мобилизационных мощностей. Он, как вице-премьер в правительстве Черномырдина, курировал эти мощности, пытался от них избавиться. Он рассказывает так, что если бы не было так грустно, то можно бы было умереть от смеха.
Вопрос, Дербент:
Я бы хотел поговорить про Дагестан. Мне интересно, почему в нашей республике по России одна из самых низких заработных плат. Почему город Дербент, который является самым старым на территории России, очень трудно добивается инвестиций?
Курбаков: Два ответа. У вас очень высокий уровень безработицы. И он был всегда, и в советское время тоже. Так же, как и Чеченской республике. Политика Советского Союза в этом была хороша, что было создано столько рабочих мест, сколько нужно было, для того чтобы занять. Вся продукция, которая производилась на юге России, вся была неконкурентоспособна относительно продукции Краснодара. Но это была советская региональная политика. До тех пор, пока у нас не будет специальной, особой региональной политики относительно юга России, мы будем иметь такую ситуацию.
Журналист: А когда она будет?
Курбаков: Я вам сейчас могу сказать, что буквально вчера мы разговаривали с одним человеком. Я не знаю, когда это будет. Но вчера произошел некий перелом, в том числе в сознании наших чиновников, и начали разрабатывать новую федеральную целевую стратегию «Юг России». По пункту 9 поручения от премьера разработан комплекс мер по югу России, в том числе по Дагестану. Но дербентский коньяк конкурентоспособен всегда. Дагестан – уникальная республика по коньяку. Есть дербентский, есть кизлярский. И тот, и другой – шикарные. Только дербентский чуть жестче, а кизлярский – мягче.
Журналист: Почему в город Дербент очень сложно идут инвестиции?
Курбаков: Устройство нашего государства и бюджетная его составляющая не позволяет муниципальным образованиям напрямую обращаться в органы федеральной власти. В вашем случае это необходимо делать через республиканское правительство. Почему не идут инвестиции? Я думаю, потому что не созданы условия для того, чтобы они туда шли. Если они будут созданы… Деньги идут туда, где им удобно.
Ведущая: Взятки, откаты, постреливают…
Журналист: Я извиняюсь, у нас не постреливают.
Ведущая: Вопрос не в том, что конкретный город обладает уникальной красотой. Когда ваш глава приходит в совет министров и говорит: «Нам туристы нужны», ему справедливо говорят: «Поймите, я на вашей стороне, я мечтаю поехать в Дербент, только чтобы мне там удобно было. А мне там не удобно. У вас там плохая инвестиционная атмосфера».
Курбаков: Байка про инвестиционные активности, инвестиционную привлекательность. Это, как девушка: бывает активная, но не привлекательная, а бывает привлекательная, но не активная.
Вопрос, Махачкала:
У меня такой вопрос. Имеет ли какая-нибудь из республик Северного Кавказа проект регионального развития? Видите ли вы заинтересованность со стороны руководителей Северного Кавказа в разработке таких стратегий? Очень удобно оставаться дотационным регионом.
Курбаков: Стратегия среди республик Северного Кавказа имеется у одной республики. Как это ни парадоксально звучит, это – Чеченская республика. Я знаю, что сейчас идет вопрос о разработке стратегии Кабардино-Балкарии. Кстати, ничего не слышал о Дагестане. Дмитрий Николаевич уделяет очень большое внимание. Буквально вчера у вас назначен зам полпреда по социально-экономическому развитию, бывший министр экономики Ставропольского края. Я рекомендовал бы вам с ним пообщаться, если будет возможность. Очень толковый человек. Я так понимаю, он и назначен для того, чтобы заниматься именно югом России, в плане стратегического развития. Вообще, касательно юга России, создано Агентство инвестиций и развития юга России. Вдовин Игорь Александрович.
Вопрос: Вы сейчас говорили о разных источниках финансов: собственные возможности региона, федеральные деньги и инвесторы. Мы сегодня говорим, что инвесторы, – это в основном хорошо, хотя мы знаем примеры, когда приход инвесторов – это банальное рейдерство, и ничем хорошим для региона не заканчивается. Тем не менее, у нас есть еще банки. Я знаю, что сегодня у банков денег не допросишься, тем более длинных денег под высокие риски. Но для банков в стране, насколько я понимаю, созданы достаточно комфортные условия. Тот процент, который они делают на покупке и продаже денег, он им предоставляет колоссальные возможности. Они живут безбедно. У меня вопрос такой. Зачем такая государственная политика в отношении банков, если они не превращаются для регионов в нормальных инвесторов, к которым можно обратиться?
Курбаков: Я не большой специалист в банковской сфере, но хочу вам сказать, что в Российской Федерации не самые лучшие условия для существования банков. По одной простой причине. Один момент – это резервирование средств на счетах ЦБ. Там много чего, но резервирование средств на счетах ЦБ оборачивается проблемой выдачи кредитов. Под каждый кредит банк должен зарезервировать средства на счете Центрального банка.
Ведущая: Я, как специалист в этой сфере, могу вам сказать. Во-первых, на сайте «Клуб региональной журналистики» в прошлый семинар Наталья Орлова, главный экономист «Альфа банка», рассказывала о банковской системе. Интересная лекция, в частности по региональным банкам. Что я вам могу сказать. Вы сказали, что не дадут большие деньги под высокие риски. Может быть, вы оговорились, хотели сказать: «под низкий процент». По Фрейду вы сказали все абсолютно правильно. Длинные деньги под очень большие риски. Риск невозврата в России, в стране, где нет защиты собственности, очень велик. Никакой залог не гарантирует банку. То, что сказал Михаил Юрьевич про резервирование, это правильно, но это даже не так болит, как риск невозврата кредита. Сейчас будет новая волна страхов, потому что банки, как подорванные, выдают потребительские кредиты. Это значит, что у них много денег, которые некуда девать. Потому очень интересная ситуация. Крупные заемщики, такие как «Газпром» и «Роснефть», могут занимать на международном рынке, где деньги дешевле. Потому что меньше риски. Поэтому даже «Сбербанк», который раньше монопольно кредитовал, уже в пролете. К нему уже не обращаются. А мелкого и среднего бизнеса, о чем мы говорили, нет. А если он есть, он не может показать свой бухгалтерский баланс, потому что у него половина денег «в черную», поэтому он не может получить кредит. Это замкнутый круг, который можно разорвать, только прекратив эту бесконечную коррупцию, бесконечное черное отмывание денег. Я не имею в виду наркотики и прочее. Вы сами знаете, как работают наши чиновники в регионах. Вот вам один пример.
И вот сейчас они выдают деньги под холодильники, телевизоры, под все, что угодно. Без всякой справки о доходах. Вы можете себе представить, что это такое. Если я взяла у своего приятеля хороший пиджак и пришла брать в хорошем пиджаке кредит, а на самом деле у меня ничего нет, я совершенно не собираюсь его отдавать. Помните рекламу: «Просто деньги». Понимаете, что это будет? Я думаю, что сейчас уровень невозврата по прошлому году по потребительским кредитам превышает 30%. Пока это не надо цитировать. Это мои домыслы. Я думаю, что в конце апреля, когда будут понятны результаты, проанализированы балансы прошлого года, мы сможем подвести реальный итог. В банковской сфере очень тяжелые условия. Она отнюдь не пользуется таким безумным приоритетом, как вам кажется. Нет. Банки в стране, где нет мелкого и среднего бизнеса, не имеют поля деятельности, основы для существования. Одно время они зарабатывали на инфляции, потом они зарабатывали на ГКО, потом какое-то время после кризиса 1998 года они начали развиваться. А сейчас, когда опять прошло укрупнение и зажим по мелкому и среднему бизнесу, опять начали забирать.
