Михаил Матвеев об исторических взглядах А.И.Солженицына Стенограмма эфира на радиостанции «Эхо Москвы в Самаре», 16 декабря 2008 г.

- Добрый день, «Самарский разворот», у микрофона ведущая Татьяна Прокопавичене, и наш сегодняшний эфир мы проведем вместе с Михаилом Матвеевым. Не депутатом Самарской Губернской Думы. Это вторично в сегодняшнем эфире. Сегодня мы будем говорить с доктором исторических наук Михаилом Николаевичем Матвеевым. Не так давно он вернулся из Москвы и там он принял участие в международной конференции к девяностолетию со дня рождения Александра Исаевича Солженицына. Она называлась «Путь Солженицына в контексте большого времени» и вот ровно об этом мы сейчас поговорим. Но прежде, прежде чем мы начнем говорить об этом, я хочу, чтобы Вы послушали «Молитву о России», которую как раз и читает Александр Исаевич. Этот диск любезно нам принес на эфир Михаил Матвеев и вот сейчас Вы услышите голос Солженицына.

«Господи Наш Всемилостивый, Россию Твою многострадную не покинь в ошеломлении нынешнем. В ее израненности, обнищании и в смутности духа. Господи Вседержитель, не дай ей, не дай пресечься, не стать больше быть. Сколько прямодушных сердец и сколько талантов Ты поселил в русских людях. Не дай им загинуть, поселиться во тьму, не послужив перед родом человеческим во имя Твоё».

- Да, это был голос Солженицына. И я хочу у Вас спросить, вот смотрите, вот эта Международная конференция, она была организована Русским Общественным Фондом Александра Солженицына, Академией наук, Министерством культуры России, Агентством по печати и массовым коммуникациям и там конечно был весь цвет мировой интеллигенции. Все, кто думают о России, все кто любят и понимают, и изучают Солженицына и через Солженицына Россию, российский образ жизни, российскую душу. Каким образом Вы туда попали?

- Меня пригласила Наталья Дмитриевна Солженицына, супруга Александра Исаевича на эту конференцию. Мы с ней созвонились, наверное, где-то в октябре месяце. При этом, удивительно, что я в этот момент был в Кисловодске, на родине Александра Исаевича Солженицына и вдруг неожиданно раздался звонок на мобильный телефон, звонила Наталья Дмитриевна. Мы с ней, наверное, минут сорок разговаривали. Это было первое наше с ней общение, потому что хотя я был знаком с Александром Исаевичем с 1994 года, но с Натальей Дмитриевной мы как-то так вот не общались. А сейчас первоначальной темой нашего общения стал архив Солженицына, поскольку сейчас собираются все документы, которые были как-то с ним связаны. У меня была переписка с Александром Исаевичем, и у меня сохранилось около десяти писем Солженицына ко мне. Многие из них, да практически все, содержат такие… не личные моменты, а связанные с общественно- значимыми, как мне кажется, темами и его высказываниями. Поэтому я Наталье Дмитриевне предложил сделать копии с этих писем. Она очень обрадовалась, что есть такая возможность, и, поскольку приближалась конференция, мы договорились о том, что я передам ей их лично на этой конференции. Конференция длилась три дня, начиналась она с фотовыставки в Манеже, в последующие два дня в Государственной научной библиотеке имени Ленина по старому названию, в Пашковом доме. Это такой флигель, не флигель даже, а целый дворец, в котором находится отдел редких рукописей. В нем проходила конференция. Первый день, конечно, начало этой конференции было несколько такое официозное, потому что было очень много официальных лиц, приветствий - от Президента России, от Принца Уэльского и так далее. А начиная со второй половины дня и, собственно, весь второй день были доклады. Очень много интересных докладов. В основном в конференции три блока рассматривалось. Первый: Солженицын- писатель и его художественное творчество. Второй – Солженицын и народное образование, проблемы преподавания Солженицына в школе и третье, это Солженицын – историк. Эта тема была мне, конечно, намного интересней. К сожалению, не было блока, который был бы посвящен взглядам Александра Исаевича на народное самоуправление. Это собственно та тема, которая нас с ним в свое время познакомила. И то, что Солженицын придавал ей колоссальное значение говорит тот факт, что рукопись последней работы Солженицына «Бегство из семьи», которая осталась на столе писателя, над которой он работал в последний день своей жизни, она была опубликована в Российской газете, 11 декабря, в день девяностолетия Александра Исаевича, в ней собственно речь идет как раз в том числе и о народном самоуправлении. Но невозможно охватить все неохватное, эта тема последующих конференций, я думаю так.

- Я хочу выйти на такую тему как Солженицын и Самара. Вы об этом знаете много, Вы активно работаете над этой темой. И вы действительно встречались с ним, я имею в виду Солженицына, разговаривали с ним и принимали участие в проекте Виталия Добрусина «Самарские судьбы». Вот расскажите мне, пожалуйста, о том времени, когда Вы встречались с Солженицыным, как это было, что это было, о чем Вы говорили, что его тогда волновало и какой мост можно перебросить в день сегодняшний? И то, что нашло отражение в фильме «Самарские судьбы», оно созвучно с сегодняшним днем?

- Да, 11 декабря в Самаре тоже прошла конференция, пусть не такая роскошная. В Самарском Госуниверситете прошла конференция, посвященная девяностолетию Солженицына.

- Много было студентов?

- Много было студентов, и были и просто заинтересованные лица, скажем так. Проходило это в зале диссертационного совета. Там была презентация книги «Солженицын и Самара», которая издана Самарским Госуниверситетом под редакцией Петра Серафимовича Кабытова и Александра Никифоровича Завального, наших известных историков-краеведов, где содержаться документы, которые касаются пребывания Солженицына в Самаре. Это интервью, которые выходили в самарской прессе и в тольяттинской в 1995 году, стенограммы его выступлений в Доме ученых и многие документы. Там, кстати, есть и выдержки из писем Солженицына в переписке со мной. И фильм Виталия Добрусина очень вовремя поспел, причем, я передал его Наталье Дмитриевне, она сумела его посмотреть и он ей очень понравился. Конечно, она сделала несколько замечаний по этому фильму, в частности, она сказала, Завальный не совсем конечно верно говорит, что Солженицын следил за своей одеждой, что он специально одевался в какой-то там френч, бороду отрастил, чтобы быть похожим на Достоевского.

-Но это его мнение, это ему так показалось.

- А на самом деле Наталья Дмитриевна сказала: «… ах, если бы он действительно следил за своим внешним видом…» Он просто любил всё функциональное и поэтому носил рубашки навыпуск, поскольку они были очень длинными, офицерскую сумку носил с собой потому, что в ней были такие отделы для карандашиков, в общем, человек скорее… Я вот думаю, что когда проводя параллели с Толстым в его в одежде, забывают одну маленькую вещь: имидж Толстого был не самостоятельный какой-то, он одевался так, как одевались крестьяне. И Солженицын и Толстой, это были люди, которые считали именно крестьянскую идеологию и философию самой правильной. И во многих своих произведениях исторических, или в известной своей работе «Размышления о Февральской революции» очень много говорится об интеллигенции и крестьянстве, и о вине интеллигенции именно в событиях, которые произошли в 17-м году и позже. Поэтому… это был образ простого человека, от народа.

- Какое у Вас впечатление о Солженицыне? Вот Вы его себе, каким видите, представляете, какой он для Вас?

- Вы знаете, я познакомился с Александром Исаевичем, будучи еще молодым человеком. В 1994 году мне было где-то в районе 25 лет, наверное, сейчас не буду подсчитывать, сколько это было. Я учился в аспирантуре Госуниверситета, готовил кандидатскую диссертацию по земскому самоуправлению, и когда в 1994 году Александр Исаевич приехал в Самару, точнее, сначала он приехал в Россию, в Самару он в 1995 приехал…я с удивлением из его работы «Как нам обустроить Россию» узнал, что Солженицын, в общем-то, не только как мы представляли некий диссидент, у которого вся его тематика - «Архипелаг Гулаг» и всё вокруг этого. Он еще и историк, и очень много занимается земским самоуправлением. Тема тогда была не такая модная, как это сейчас, я был, наверное, первый дипломник в Госуниверситете, который выбрал эту тему в конце 80-х, защищал в 1992 году с новых позиций, не исходя из тезиса знаменитого Ленина, о том, что земство было «пятым колесом в телеге русской демократии». И я отправил Александру Исаевичу свой диплом студенческий, диплом о земстве и написал, что у меня очень много есть архивных материалов, нарытых мною в архивах, и если они ему интересны, то я с удовольствием ими с ним поделюсь. Вот он мне ответил. Наша переписка сначала касалась вот именно земства, потом в 1995 году мы познакомились лично, ему очень понравилась моя работа, но он сделал несколько очень важных существенных замечаний, которые я сначала не мог принять, мне казалось, что вот сейчас буду переписывать всю свою работу, диссертацию из-за двух-трех слов Солженицына. Но чем больше я думал, речь шла именно о Февральской революции, к которой я относился несколько романтически, мне казалось, вот… воздух свободы! Свергли царя! Надежды такие у России, везде разбегаются эти жандармы, которые «душили» Пушкина и всех остальных, декабристов… И вот Февральская революция, она была такая замечательная, а вот Октябрьская, это была попытка как-то свернуть Февральскую… Большевики не дали возможности развернуться «свободной России»... Солженицын мне сказал, что нет, Октябрьская революция, это вообще не революция, это логическое продолжение Февральской революции. И все зло, которое Россия получила, в том числе и потом: миллионы сгинувших в сталинских лагерях людей и коллективизация, которая уничтожила самых работящих крестьян, и все остальное… когда прокатился этот каток по стране - это прямое следствие вот этой самой восторженной толпы, которая бегает со знаменами и радуется, что она свергла Царя. И чем больше я об этом думал, смотрел документы, тем больше я понимал, что он прав. И поэтому, я скорректировал некоторые свои высказывания и когда по рекомендации Солженицына, моя диссертация в журнальном варианте публиковалась в «Новом мире», это происходило в 1996 – 97 году, по-моему, Солженицын, насколько я увидел это, а мы с ним это не обсуждали, но мне показалось, он даже немного переписал мое вступление. Там чувствуются фразы, которые я никогда, я так никогда не говорю.

- Хорошо. Каким образом. То есть вступление писал он?

- Нет. Возможно, он отредактировал.

- Ему отдали на редактуру? Вы или журнал? Кто?

- Вообще, всем этим занимался Юрий Михайлович Кублановский, известный поэт, который в свое время тоже был в эмиграции, потом вернулся… Сейчас он один из редакторов «Нового мира». Залыгин тогда был главным редактором, но Солженицын, конечно, курировал этот текст. Ну не может московский журнал толстый, известный, легендарный журнал, взять просто сочинение какого-то там молодого историка из провинции и начать его печатать. Причем, там не пять страничек, понимаете, там достаточно большой объем текста. То есть это, разумеется, происходило под влиянием Солженицына. Мне потом, кстати, даже прислали гонорар даже за эту работу, о чем я совсем не думал, но понял, что нельзя его просто так как-то тратить, поэтому я пошел в антикварный магазин, купил часы такие, знаете, «Павел Буре», дореволюционные, на этот гонорар. И они у меня до сих пор отстукивают время дома в моей комнате.

- Не отстают, не спешат?

- И отстают, и спешат, но что приятно в этих старых часах, там есть такое колесико, которое можно подкрутить вперед или назад, и всё будет правильно. Это не современная электроника. Но мы увлеклись в какие-то бытовые ненужности, мне кажется, ушли от Солженицына, давайте вернемся.

- Хорошо, давайте вернемся к Солженицыну. Кто присутствовал на конференции? И главный рефрен выступлений. Или их было несколько?

- Вы знаете, я вот возьму сейчас, пробегусь по программке, по выступлениям, которые я записал, которые мне очень понравились. Вот выступление Евгения Миронова, известного артиста, который играл Нержина персонажа «В круге первом». Он видел Александра Исаевича одним из последних и у них был разговор, буквально за несколько дней до кончины Александра Исаевича, разговор шел о партиях. О том, что сейчас вот эта партийность, которая проникает в наше гражданское общество и нам пытаются всё по партийным спискам… и Госдума по партийным спискам и идет это постоянное выпячивание партий в беспартийной стране… Искусственные вот эти партии все.

- Вы считаете, что у нас беспартийная страна?

- Конечно, страна беспартийная. Ну, вот я беспартийный, Вы беспартийная, и вот наверняка Ваш редактор… Беспартийный, да? Тоже кивает, беспартийный. Ну, вот видите, здесь сто процентов беспартийных сейчас.

- Экс-президент партийный, Премьер партийный

- Татьяна Ивановна, Посмотрите на Россию. Что такое Россия, помимо Садового кольца? Это бескрайние сибирские просторы, это поволжские деревни, малые города...

- А Вы знаете, что у нас в деревнях уже есть ячейки «Единой России», и они многочисленны, и там есть план, между прочим? И эти планы выполняются.

- Вы знаете, даже когда были, Татьяна Ивановна, ячейки КПСС там, в период развитого социализма, тем не менее, количество членов КПСС не превышало 10 процентов от численности Советского Союза. А то и меньше.

- Ну, кто рулил-то?

- А сейчас из 155 миллионов нашей страны, я думаю, всех этих партийцев вместе взятых, миллион от силы. Поэтому страна у нас была, есть и будет беспартийной как весь мир. Просто мы живем в ситуации, которая начиная с 20-го века стала очень сильно меняться… И идеология... Раньше, скажем, за идеологию отвечала церковь. Плохо это или хорошо, но это тысячелетняя традиция, где есть четко написанные заповеди, и ты можешь с ними ознакомиться заранее и понять, принимаешь ты это или нет. А в чем было главное отличие Советского Союза, вот это очень четко на конференции прозвучало в одном из докладов… Чем Советский Союз в худшую сторону отличался от других режимов? Тем, что помимо стремления подчинить себе политическую, экономическую жизни, Советский Союз еще стремился подчинить душу людей, т.е. пролезть к ним в душу, в сердце, и создать государственную идеологию. И вот именно это стремление отнять душу у человека и у народа, вмешательство, которое губит очень сильно саму нацию. Сейчас, казалось бы, при внешней свободе, никого не интересует, чем занимаемся мы, что преподают в школе, что показывают по телевизору, ночью, днем, то есть это никого не интересует. Тем не менее, эта рана была нанесена. И этот вакуум… Он не заполнился ничем и в итоге происходит ситуация, когда в этот вакуум пытается создать искусственную некую такую идеологию… партийную идеологию. У нас национальную идею пишут в каких-то политсоветах и парткомах. И вот это является очень большой опасностью, потому что и на уровне местного самоуправления, и на уровне государственной власти, конечно, партийность не дает пробиться росткам здоровой народной инициативы. Об этом, кстати, очень много говорил, в том числе и в общении со мной, Александр Исаевич.

- Ну, вот смотрите, у нас сейчас такая ситуация, когда политики отлично знают, как преподавать историю. Хотя на самом деле, если мы, например, говорим об истории сталинизма, ее надо преподавать с помощью научных фактов, того, что было, я имею в виду преподавание в школе, чтобы стало понятно школьникам, что было на самом деле, и не говорить им, хорошо это или плохо. Это не задача преподавателя говорить: «Вот это хорошо, это плохо». Надо доказать фактами. А вот будут ли у нас открыты эти архивы? Хотят ли у нас люди, чтобы эти архивы были открыты? У нас недавно был «Разворот», я его проводила, и на этом «Развороте» мы спросили у людей: «Как вы думаете, нужно ли открыть эти архивы?» Так вот большинство людей, позвонивших нам, сказали «нет». «Не надо этого, мы не хотим знать, кто ставил подписи свои». И я сегодня сталкиваюсь с очень интересным, на мой взгляд, мнением. Когда близкие родственники тех, кто погибли в Гулаге, тех, кто сгинули в сталинских лагерях и в сталинское время, они говорят: «Да, конечно, да, это ужасно, да мы потеряли очень близких людей, мы о них может быть даже ничего не знаем, но ведь так было почти со всеми». И как бы этим они оправдывают ужас того, что у нас такие колоссальные потери.

- Но Вы знаете, что сейчас фигура Сталина выходит в лидеры известного проекта…

- Да, и опять же проект «Имя Россия»…

- Знаете, это удивительная вещь. Это вирус. Вот я сейчас хочу сказать одну вещь, которая прозвучала на конференции, это мысль Солженицына, о которой очень хорошо в своем выступлении сказал Матхават Палат, индийский исследователь. Он выступил с докладом «Солженицын. Виденье русской истории». Он сказал следующую мысль Солженицына. Он сказал о том, что Россия всегда втягивалась в ненужные ей проекты. У Солженицына есть такой тезис, который, в общем-то, его можно сейчас начать не с той стороны рассматривать и он покажется экстремистским: «Россия для русских». Вот это - основная идея исторических взглядов Солженицына. Он считает, что страна должна жить для себя, а не реализовывать ненужные проекты. И Солженицын считает, что вся попытка расширения России за счет Финляндии, Польши, Средней Азии - вот всё, чем занимались наши цари в 17-18 веке, это было ошибкой. И в результате произошла такая вещь, что Россия к 19 веку стала больше, чем Россия, т.е. она в себя стала включать что-то такое, в результате чего она перестала быть Россией и не сумела сосредоточиться на себе, на своем духовном росте, который очень сильный был в России. В общем-то, страна была не просто религиозная, скажем так вот - святость была очень уважаема в народе, т.е. уважение к святым было очень хорошее. И когда Россия начала разрастаться, участвовать в имперских проектах различных, то она перестала быть собой. И поэтому Солженицын в своей работе «Как нам обустроить Россию»…, помните, он в свое время говорил, что не нужно цепляться за Чечню, не нужно цепляться Кавказ, не нужно цепляться за Среднюю Азию. Нужно остаться Россией в ее исторических, не исторических даже, а в духовных границах и больше заниматься сбережением собственного народа. Но вот момент, связанный с Гулагом и так далее, он до сих пор преподносится многими как некая проблема русских. Что это вот, вызрела внутри России революция, потом они начали друг друга уничтожать. Солженицын в своих работах доказывает, что революция была привнесена в Россию европейцами. Что это было изобретение не наше. Марксизм, вот эти все теории, которыми был вооружен товарищ Ленин, Плеханов и все остальные, это всё пришло из Германии, из Европы. И сейчас, нынешнее европейское общество и нынешняя Европа, она не хочет нести ответственность за судьбу России, за то, что произошло в России, она не считает себя ответвленной ни за Гулаг, ни за Сталина. Когда они покупали, когда Европа покупала зерно советское, которое вынимали из тайников крестьян, разразился колоссальный голод на Украине, в Поволжье...

- 32-33-й год, 7 миллионов погибших в результате голода только за это время…

- А отчего был голод? От того, что Сталину нужно было проводить индустриализацию, нужна была валюта. Валюту он получал через то, что продавал за рубеж церковную утварь, уничтожая церкви и продавая зерно, отбирая последнее. И люди умирали с голоду, а что было с этим зерном? На это зерно пеклись булочки, которые кушала вся Европа.

- Подождите. Но не Европа же в этом виновата.

- Но они же прекрасно понимали и знали, какой ценой получается этот зерновой экспорт. Но даже не в этом дело. Дело в том, что, я еще раз подчеркну эту мысль, революция, которая произошла в России, она была привнесена из Европы. Она не была рождена внутри России, и я не говорю о штампах, как Ленин на немецкие деньги… Это все понятно, это все присутствовало. Была привнесена идеология и в итоге поразил вирус интеллигенцию. Он поразил власть, поразил армию, поразил даже священничество. Вирус нигилизма, радикализма и либеральных идей, которые связаны были с необходимостью проведения коренных преобразований в России. И Россия оказалась здесь экспериментальной площадкой, на которой Карл Маркс, Фридрих Энгельс и его последователи проводили опыты. И сейчас европейцы говорят о том, что это русская революция. Не была она ни какая русская революция. И в итоге происходит такая ситуация, что сейчас общество наше не может избавиться от этого вируса, мы продолжаем жить вот в этой парадигме, которая была нам задана в 19 веке. Когда Солженицын описывает в марте семнадцатого в своей работе «Размышления о февральской революции» как рухнула монархия, она рухнула за два дня, даже не за три дня. Трехсотлетняя монархия рухнула за два дня. Николай отрекся, Михаил отрекся, все отреклись, все разбежались, приказ номер один, все посрывали погоны. И как это рухнуло, как это произошло? Он задается этим вопросом и отвечает на него. Это все было подготовлено тем, что народ русский забыл Бога и отвернулся от коревых ценностей. И он пишет следующее: «Что первое узнает русский человек, когда становится образованным? Первое что он узнает, что правительство никуда не годится, что у нас власть плоха, и что нужно с ней бороться. В чем было виновато общество и власть в 17 году - это пишет Солженицын - они не могли понять, что опасность слева. Опасность искали где угодно, справа. Считали, что опасны какие-то радикалы, какие-то там Пуришкевич, а левые, все, кто находился слева, эсеры, в какой-то степени кадеты, Ленин, большевики, меньшевики, они считались приличной компанией, в общем-то. Революционеры, в кандалах, в Сибирь, за народ. Помните, оправдали Веру Засулич. Фантастика. Террористов оправдывали.

- Что? Гуманный царский суд.

- В общественном сознании считалось, что вот эта борьба, революционеры – это хорошо и поэтому слева не видели никакой опасности. И поэтому эта левизна, она проела всё. Когда царь отрекся, Солженицын об этом пишет, что даже церковь, его просто вычеркнули из всех поминаний. Никто не сопротивлялся этому, потому что считалось неприличным сопротивляться против революции, против народа и так далее. Вот это вот проело насквозь сознание.

- Хотя уже тогда реки крови лились…

- И до сих пор Российская Федерация является коммунистической страной по своей идеологии, по своим подходам, по тому, как ведет себя и Единая Россия и руководители наши. Это всё КПСС, и невозможно провести переоценку ценностей, невозможно покаяться и вычеркнуть Сталина. Невозможно раскаяться в том, что это происходило на уровне государства, и можно только разделить историю на какие-то куски, которые кажутся неактуальными. Архипелаг Гулаг, ну, давайте ругать, вроде Сталин у нас сейчас по спискам КПРФ, поэтому если в официозе ругается Сталин и сталинские репрессии, значит, тем самым делается какая-то государственная политика по принижению коммунистов, что КПРФ не росло во главе с Зюгановым. А те, в силу особенности, так скажем, своего менталитета тоже не хотят от Сталина каким-то образом отстроиться, признать, что это была ошибка. И как-то в одной голове укладывается и взрыв церквей и уничтожения монашества и священничества и свечки, которые они сейчас замечательно держат на Пасху. Как-то одновременно у них это происходит и в то же время - «товарищ Сталин», да? Он уничтожил 20-30 миллионов людей. Когда это в России такое происходило? Когда было восстание декабристов, повесили 5 человек. А если б товарищ Сталин расследовал это восстание декабристов, там бы уничтожили всех вместе с малыми детьми. Всех вокруг бы уничтожали. Пушкин, когда ему Николай Первый задает вопрос: «Если б ты оказался в Петербурге 14 декабря, где бы ты был?» Пушкин отвечает: «На Сенатской площади». И царь его отпускает. Он его не везет в Гулаг, понимаете, его не пытают, не загоняют ему иголки. И вот это, то, что произошло в России в последующем, это хорошо в своем выступлении на конференции обозначил Александр Сакуров, известный режиссер, он сказал, что ХХ век- это кризис гуманизма. Солженицын по своему определению - величайший гуманист. Всё, о чем он говорит, это гуманистическая и, конечно, глубоко религиозная по своей сути позиция, это еще отец Александр Шмеман в свое время открыл самому Солженицыну, известный западный богослов, относящийся к западной православной церкви. В свое время Солженицын в 70-е годы ему сказал, что «Вы открыли во мне то, что я сам в себе не видел». То есть Солженицын величайший гуманист и его вся идеология – это идеология гуманизма.

- Сейчас мы послушаем несколько звонков наших радиослушателей. Я напомню номер телефона прямого эфира: 9261713. Мы говорим вместе с Михаилом Матвеевым о той конференции, которая проходила в Москве и была посвящена 90-летию Александра Исаевича Солженицына. 926-17-13. Алло, здравствуйте.

- Радиослушатель: Здравствуйте.

-Представьтесь, пожалуйста.

- Радиослушатель: Владимир.

-Здравствуйте, Владимир. У Вас есть какой-то вопрос?

- Радиослушатель: У меня вопрос, несколько замечаний к Михаилу Николаевичу. Ну, во-первых, сейчас были такие филиппики в адрес Сталина. Но надо же четко знать, тем более доктору исторических наук, что реально Сталин пришел к власти от коллективного руководства, это соответственно 35-36-й год, после убийства Кирова.

- А до этого нет?

- Радиослушатель: А до этого было коллективное руководство, и кто там был, многие из них в 37 году были трансликированы…

- И много там кто пикнул?

Матвеев: Вопрос-то в чем? Сталин пришел к власти в 34 году. И Вы чувствуете разницу между 34-м и 37-м?

- Радиослушатель: Огромная разница, Михаил Николаевич, если изучать,

Матвеев: Об этом и речь

- Радиослушатель: Огромная разница, так сказать, между тем было, что после Сталина или при полновластии Сталина. Но это отдельный вопрос. А вот все-таки Александр Исаевич в какой мере он, так сказать, «патриот земли русской», но в какой мере он был рупор тех товарищей Шлюманов, которые его просветили там. Ведь один из тех, кто духовный лидер был развала Советского Союза, что тут говорить. И очень легко он все западные голоса помню, слушал: «есть обычай на Руси ночью слушать Би-Би-Си» Солженицын там был 100 %.

- Где ж ему быть, если его выкинули за пределы собственной страны, посадили в самолет и отправили.

Радиослушатель: Это какой, кстати, человек. Некоторого посадили в самолет, он пошел и таксистом работал, а не стал рупором агитпрома западного.

- Ну, Вы еще возьмите Ростроповича туда же, Плисецкую.

- Радиослушатель:- Ну, Ростропович, виолончелист…

- Ну, кто что умеет, тот то и делает. Хорошо, спасибо.

Матвеев: Татьяна Ивановна, я готов ответить на этот вопрос, тем более, что на него ответил сам Солженицын. Есть несколько таких стандартных провокационных штампов, которые еще КГБ в свое время распускало про Солженицына. О том, что он вот это, он вот то… и на самом деле никакого рака у него не было, и он стукачом был в лагере и прочее. И после выхода книги «Двести лет вместе» оживилась эта вот волна клеветы в отношении Солженицына и в том числе стала появляться мысль о том, что Солженицын виноват в развале Советского Союза. И Солженицын в одной из своих работ, буквально за 2-3 года до смерти он ответил, «клеветникам России», помните, в свое время такое было сочинение. Солженицын никогда не боролся с Советским Союзом как с государством, он боролся с коммунистической идеологией, с коммунизмом он боролся. Он за то был, чтоб Россия отошла от коммунистической идеологии, которая уничтожала страну, губила ее. То есть в результате проникновения этой коммунистической идеологии, большевистской была страна поставлена на грань гибели. Если б вот этот «отец усатый», товарищ Сталин в свое время не умер в 53 году и прожил бы еще года три, неизвестно, что бы за эти три года было бы. Потому что он вошел уже в такое состояние бы, он же не доверял никому и, поймите, это получается так, это результат построения социализма? Когда руководитель государства не доверяет никому? Солженицын боролся с коммунистической идеологией, он считал, что Россия должна вернуться на рельсы собственной государственности дореволюционной. На рельсы православного государства и заниматься собою, а не строить всему миру режимы и не быть ответственной за Анголу, за Кубу, за всё, что везде где-то происходит. Он с этим боролся, потому, что он так считал, и он имел право на это. Но он был категорический противник развала Советского Союза и в своей работе «Как нам обустроить Россию», он, в общем-то, и предлагает те действия, которые нужно сделать, для того, чтоб сохранить Советский Союз как государство.

- Но вот если говорить о конституции, были трения с Сахаровым и серьезные трения.

- Ну, трения у них начались еще с семидесятых годов, когда в свое время Солженицын написал открытое письмо Сахарову, где они там спорили о том, как нужно высказывать свои взгляды. Дело не в конституции…Просто люди, которые вот звонили, будут звонить, и говорить: «А ведь Солженицын же, вот, он был за развал Советского Союза, работал же на Запад». Это от того, извините, радиослушатели уважаемые, что Вы не знакомы с Солженицыным. Вот я задам вот Вам вопрос, Вам, звонившему: «А что Вы собственно читали у Солженицына?» Я знаю на 99% ответ, он скажет: «Я читал «Один день Ивана Денисовича», «Архипелаг Гулаг» и очень продвинутые люди скажут, что они читали «Матренин двор». А у Солженицына 30 томов только Собрание сочинений, которое выходит, а всего их там гигантское количество. Если Вы почитаете, взгляды Солженицына, он был державник, понимаете, он был державник. Он был не просто не за развал государства, он был, за державу, за то, чтобы Российская держава была крепким могучим государством!

- Алло, здравствуйте. Пожалуйста, представьтесь.

- Радиослушатель: Здравствуйте. Людмила.

- Пожалуйста, Людмила и чуть погромче.

- Радиослушатель: Уважаемый Михаил Николаевич, как Вы оцениваете роль евреев в организации Гулага и кто его возглавлял? Всё валят на русских.

- Спасибо.

Матвеев: Ну, Александр Исаевич это осветил в своей работе. Да, евреев было много. Это следствие того, что в царской России евреи были зажаты. Соответственно, была черта оседлости и так далее. И поэтому, естественно, что евреи стали одной из движущих сил революции. Потому, что так они видели освобождение, в том числе и собственное.

- Но ровно также мы можем говорить о грузинах и осетинах, которые сидели в Кремле и правили.

- Товарищ Сталин был грузин. Да.

- Осетин.

- Да. Грузино – осетин. Берия был мингрел. И так далее. Ответственность за Гулаг она, наверное, лежит на всех национальностях. Я поэтому не буду дальше развивать эту мысль. Читайте Александра Исаевича, в том числе и «Двести лет вместе».

- 926-17-13. Здравствуйте. Вы в эфире.

- Радиослушатель: Здравствуйте. Вадим.

Здравствуйте, Вадим.

- Радиослушатель: Скажите, пожалуйста, вопрос к Вам как к ученому-историку, в чем Вы согласны с взглядами Солженицына, а в чем Вы видите, что он ошибался? Я подчеркиваю, я прошу Вас дать анализ как ученого – историка, а ни как его сторонника. Спасибо.

- Спасибо. Вы знаете у нас не так много времени, поэтому я Вас попрошу…

- Я вообще скажу так, у нас есть расхождения с Солженицыным, но больше тактические, а не исторические. Скажу об одном, я просил его, чтоб он сделал сайт в интернете и считал еще пять лет назад, что таким образом он может прорвать информационную блокаду. Ясно, что такого известного человека цитировали бы все информационные агентства мировые, и он мог бы комментировать текущие политические события. Но он посчитал, что сайт- это удел нового поколения, к которому он не относится. И вот сейчас сайт Солженицына открылся, но уже после смерти. Это была его ошибка.

- Там целая история получилась с этим сайтом.

- Да. С этим сайтом получилась интересная история. Домен был зарегистрирован одним молодым человеком из Волгограда, я с ним познакомился на конференции. И когда семья Солженицына стала выяснять, выяснилось, что этот домен «Солженицын точка ру» уже зарегистрирован, но как в рождественской сказке, когда владелец сайта узнал, что это Наталья Дмитриевна хочет этот сайт перерегистрировать, он ей бесплатно его подарил. Там будут вывешены все работы Солженицына. Добро пожаловать! Кратко отвечу на Ваш вопрос. Я разделяю взгляды Солженицына на революцию 17-го 18-го года. Да, я точно так же, не смотря на то, что я тоже православный человек, как Александр Исаевич, я не могу принять святость Николая Второго. Солженицын говорил о том, что монархия хорошая система, но когда во главе стоит сильный монарх. Вина Николая Второго за то, что произошло в России, за то, что он допустил благодаря своей слабости, привязанности к юбке своей супруги и зависимости от Распутина, она огромна. И я здесь разделяю его взгляды. Не со всем я соглашусь, с тем, как Солженицын с его историческими взглядами, которые выходят в современность, но действительно это тема очень длительного разговора. Давайте, я на этом мысль свою сверну.

- На этом Вы остановитесь. 926-17-13. Добрый день.

- Радиослушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей.

- Здравствуйте, Андрей.

- Радиослушатель: У меня вопрос к господину Матвееву. Что касается его слов, понятно, что Россия - православное государство. Было. И что это было бы очень хорошо на данном этапе. Просто, я так понимаю, церковь, которая была в 17 году и до революции и церковь нынешняя, они сильно разные…

- Ну и, кроме того, у нас сейчас церковь отделена от государства.

- Согласен.

- Радиослушатель: И вот насколько имеет смысл доверять нынешней церкви, как доверяли ли ей наши предки в 17 году?

- Спасибо.

- Не доверяли, и это было одной из причин падения священства к 17 году. Речь идет не о церкви, как об институте, которая подвержена всякого рода кризисам. А речь идет о вере, понимаете. Если у человека есть вера, то он выживает.

- Можно провести аналогию с американцами. Библия – всё. И на этом держится государство, между прочим.

- Не хочу отвечать я на этот вопрос, потому что он касается таких тонких тем. Сейчас начнут звонить клерикалы, начнут звонить атеисты, потом, позвонит кто-то, начнет доказывать, что Россия многонациональная страна…

- Да не успеют, Михаил Николаевич. Не успеют. Алло, здравствуйте. Пожалуйста.

- Радиослушатель: Здравствуйте. Дмитрий. Мой вопрос на счет коллективизации. Знаете, когда я беру культовое произведение «Поднятая целина» Шолохова, сразу видно там, что была революция, первый декрет о земле, первый декрет о мире. Никаких помещиков не было. Никаких кулаков не было.

- Знаете, Дмитрий. Мы вообще-то говорим о Солженицыне.

- Радиослушатель: А как же коллективизация? Это его вопрос. А вот как Солженицын оценивал всё это? История Тита Бородина, когда его раскулачивали. Он же был партизан, хорошо работал. Что мешало остальным хорошо работать?

- Спасибо.

- Солженицын считал колоссальной катастрофой коллективизацию, потому, что она била в самое сердце России, в крестьянство. И вот подрыв именно крестьянства, ну, я не говорю сельского хозяйства, а именно крестьянства, как уклада, он считал колоссальной бедой, но он с большим уважением относился к Столыпину. И к тем реформам, которые проводил Столыпин. Он считал его одним из самых выдающихся людей.

- Он его идеализировал вообще-то…

- …единственным человеком талантливым в бездарном окружении Николая Второго. Эти реформы, которые Столыпин в свое время начал, они способствовали именно созданию среднего класса в крестьянстве, т.е. укреплению крестьянства. И коллективизация- это была большая беда. Есть расхожий тезис о том, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомным…

- Но это миф.

- Это расхожий штамп, но я скажу, что на самом деле, если бы Россия поступательно развивалась, то к сегодняшнему времени, это была бы держава номер один, наверное.

- Но эта мифологема совершенно не соответствует действительности. Это кем-то запущенное, причем, со ссылкой на Черчилля. Черчилль этого не говорил, все историки подтверждают это.

- Для того чтоб оправдать революцию обычно приводят такие примеры, что вот царизм был тюрьмой народа. Бедные крестьяне, все голодали, было ужасно, несчастья такие были. Но не было такого обнищания людей. Людей не вешали за колоски. Это всё следствия советской власти, которая была построена на основании именно идеологии большевизма. Я единственное, что хочу тут сказать, не надо загоняться вот этими историческими спорами. Когда мы о нынешних коммунистах, простых бабушках и дедушках, которые вот эту идеологию равенства, братства и т.д., всё, на чем коммунизм был построен, считают своей родной. Просто люди выросли вместе со страной. И они гордились теми достижениями, которых достиг Советский Союз, благодаря народу своему. Поэтому нужно четко отделять тех большевиков, которые проводили всё это дело и современных бабушек и дедушек, фронтовиков, которые честно воевали, сражались и т.д.

- Михаил Николаевич, сегодняшнее время заполнено мифами о сталинском времени. И это общество не вполне хочет видеть правду. В том числе и за счет того, что они тогда были молоды. И они микшируют.

- Ну, это общеизвестно. Кстати, я хочу сказать, что у Солженицына есть одна такая нестандартная мысль по поводу Сталина. Есть такая работа «На краях», почитайте ее, это рассказ, там, кстати, упоминается Самара. И в нем проводится такая мысль, что Советский Союз начал рушиться вот именно тогда, когда закончился «сталинский разгон». То есть. Сталин, будучи сильным руководителем, дал определенный разгон стране. И когда Сталина не стало, то последующие бездарные правители Хрущев, тем более Брежнев просто они загубили то, что было сделано Сталиным, путем невероятных жертв, колоссальной ценой всё это было достигнуто и даже это было похерено поздним КПСС.

- Вы сейчас говорите о модернизации, которая происходила. Но если мы возьмем в то же время Японию, сравним. Там тоже происходила модернизация. И достижения были, извините, гораздо выше наших, но не такими усилиями, не такими жертвами, далеко не такими жертвами. Поэтому это совершенно трудно воспринимаемые вещи со знаком плюс. Давайте попробуем послушать еще звонок. Алло, здравствуйте.

- Здравствуйте. Василий Владимирович.

- Да, пожалуйста, Василий Владимирович.

- Радиослушатель: Я Вам хочу сказать, Михаил Николаевич, нельзя так все-таки относиться к своим избирателям.

- Причем здесь избиратели, Василий Владимирович?

- Радиослушатель: Вот они прочитали всего «Один день Ивана Денисовича». Это не так!

- А что Вы прочли?

- Радиослушатель: Я прочитал и «Красное колесо»… Да практически всё, у нас публиковалось много.

- Василий Владимирович, Вы же понимаете, что таких, как Вы, единицы.

- Радиослушатель: Да нет, много. Я Вам скажу, сколько я раздавал книг…

- Нет не много к сожалению. Вы сколько книг отдали? Сколько книг раздали? 10? 20?100? Да это капля. Даже не капля – мизер.

Матвеев: Я о большинстве же говорю. Тем более что я Вам скажу, что «Красное колесо» еще не опубликовано в России. Еще два тома не вышли.

- Радиослушатель: Солженицын выступал, когда ему вручали Нобелевскую премию, тогда он сказал: «Долбите Советский союз». Это было сказано им. И неоднократно передают передачи, много каналов сейчас…

- Скажите, какой у Вас есть вопрос.

- Радиослушатель: Да никакого.

- Всё, спасибо, Василий Владимирович.

- Я могу напомнить такую вещь, что когда Солженицын приехал в Америку, он обрушился с яростной критикой на западный образ жизни и на Соединенные Штаты. И в итоге американское общество начало его тоже гнобить. Солженицын был неудобен тем, что он говорил правду, в независимости от того, где он находился: СССР, США и т.д. А многие были прикормлены и поэтому они закрывали на многое глаза. Солженицын в своей Нобелевской речи, Вы возьмите ее просто и почитайте, он вообще не говорит там о «долбите Советский союз» и т.д. Он говорит там о проблемах духовности, с которыми сталкивается мир в конце двадцатого века, о роли писателя. Вот о чем он там говорит. Поэтому удивительно, звонит человек, который говорит, я прочитал всего Солженицына…

- И в последние годы, буквально в последние годы своей жизни Солженицын был очень недоволен жизнью на Западе и ровно также он был недоволен жизнью в России, которую он видел. Ему не нравилось ни там, ни там. Он считал, что это очень далеко от того, чтобы люди могли жить в нормальных условиях. Алло, здравствуйте.

- Радиослушатель: Добрый день еще раз. Это Вадим. У меня вопрос к Михаилу Николаевичу. Скажите, пожалуйста, а вот чем обусловлено крайне низкое использование Солженицыным своего морального и политического авторитета в стране в последние годы его жизни?

- Кем использовано? Кем?

- 90 лет человеку. Не дожил шести месяцев до 90 лет. Вот Вам ответ. Когда Вам, Вадим, будет где-то хотя бы лет 70, я посмотрю, сколько будет у Вас энергии. У Солженицына последние пять лет была парализована левая рука. Он передвигался на инвалидной коляске. Это не очень показывали, но говорить о том, почему Солженицын, как говорится, не умер на баррикадах, а умер у себя за писательским столом, это обвинение не по адресу.

- Он очень страдал физически последние годы?

- Начните с себя, те, кто говорит, что Солженицын должен был где-то что-то. Начните с себя. Хотя бы с малого. Прочтите статью «Жить не по лжи» и попробуйте хотя бы пять дней жить по этой статье.

- Алло, здравствуйте.

- Радиослушатель: Здравствуйте. Геннадий. У меня вот какой вопрос интересует, вот Солженицын встречался с Ельциным, с Путиным. Обсуждал ли он, почему до сих пор, и даже при Ельцине все было на волне такой как бы революции, почему не осуждена преступная деятельность, идеологическая деятельность КПСС и все преступления Советской власти? Почему не был своего рода Нюрнбергский процесс над этим режимом? Почему продолжают люди править из того же режима из той же эпохи?

- Спасибо, Геннадий.

- Очень правильная формулировка. Дело в том, что Солженицын он еще в своей работе «Как нам обустроить Россию», собственно, и пишет, должно было пройти очищение КПСС-ников. То есть он считал, что не могут люди, которые занимали вот эти посты определенные, быть в руководстве. По поводу Ельцина, ну, бессмысленно было с Ельциным о чем-то разговаривать. Я напомню, что Солженицын отказался принять орден из рук Ельцина. С Путиным они, действительно, два раза встречались и, в общем-то, Солженицын ему много чего сказал и я не знаю, как это отразилось на Президенте, потому, что разговор был с глазу на глаз. Вообще, в целом, могу сказать так, что моё последнее письмо Солженицыну, которое я не успел написать, оно касалось Ивана Ильина, известного русского философа. Меня интересовала отношение Солженицына к взглядам Ивана Ильина. И вот на этой конференции я неожиданно узнал, что он очень уважал Ильина. Так вот почитайте работы Ильина, его взгляды на то, как должна строиться власть России после крушения большевистского режима. Там именно об этом и говорится. Нельзя перетащить груз вот этот и вот эту всю грязь в новую Россию и вдруг начать как-то хорошо жить. Должно быть самоограничение и покаяние в народе. А у нас никто каяться не хочет, все готовы воевать. Маленький штрих такой, весьма характеризующий ненависть людей, непонимание Солженицына. В Москве улицу Большую коммунистическую переименовали в улицу Александра Солженицына. И вот буквально перед его девяностолетием прошел митинг на этой улице, возглавляемый коммунистами. Жители этой улицы сорвали табличку с надписью «Александра Солженицына» и вернули обратно «Большую коммунистическую». Вот на этом мне хотелось бы закончить эту мысль на счет того, в какой стране мы живем, потому что это очень показательный пример.

- Михаил Матвеев, доктор исторических наук был в нашем эфире. Спасибо. Всем до свиданья.

- До свиданья.

Звуковой файл эфира доступен здесь: http://www.matveev.samara.ru/index.php/av