СТЕНОГРАММА ВЫСТУПЛЕНИЙ УЧАСТНИКОВ
НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ «ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СМИ: КАК СТАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ?»
6 ДЕКАБРЯ 2011 г., г. Москва, Общественная Палата РФ
Павел Гусев: Вот у меня сейчас лежит заключение Общественной платы по результатам общественной экспертизы: Федеральный закон (такой-то, такой-то) «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросу о противодействии экстремистской деятельности», где нас связывают по рукам и ногам. Мы вносим сейчас свою экспертизу, что мы против многих вещей там, и эти поправки уже не будут приняты в закон, пока не будет рассмотрена по всем инстанциям (в Министерстве, в Правительстве, в Госдуме) наша экспертиза. Это очень важное обстоятельство на сегодняшний день.
Софья Дубинская: Да, подвижки есть и очень серьезные. Когда вы начинали – этого всего не было. Тогда все, что было сказано «наверху», воспринималось как «истина в последней инстанции». Теперь в отношении вашего пессимистического взгляда на разгосударствление (то, о чем вы сказали вначале) и в том, что касается темы нашего семинара – «Государственные СМИ: как стать самостоятельным». Тут и ваш пример, и пример Рафа свидетельствует, что все реально. Да, вы не были «чисто» государственными. Но тогда без контактов с властью, с государством было вообще невозможно.
Если вдруг Дмитрий Анатольевич забыл о том, что он в Послании сказал – «пресса не должна быть государственной», ему помогаете не забыть вы, помогает не забыть советник Президента Федотов Михаил Александрович и многие другие. Подвижки в этом направлении есть. Я бы даже сказала, что в большей степени подвижки есть в нашем сознании. Это самое главное.
Работаем ли мы в независимом издании или в государственном, мы понимаем, что «вечно так не будет». Все равно нам нужен некий стартап, некое движение. Вдруг завтра не будет губернатора – а мы же все равно должны остаться. Вдруг не будет главы администрации – а газета все равно должна выходить. Если уж продвинутая Япония возвращается к печатным СМИ, то и нам в этом плане грустить не о чем.
Венера Якупова: Республика Татарстан, газета «Казанские ведомости», главный редактор Якупова Венера. У меня вопрос к Павлу Николаевичу. Как в идеале должны выглядеть отношения власти и СМИ, и все ли европейские стандарты здесь годятся – на чем вы настаиваете?
Софья Дубинская: Государственные.
Павел Гусев: Прежде всего, давайте мы по закону «О средствах массовой информации», который лучший, как мы с вами говорим. Я абсолютно так считаю, и очень многие мои коллеги, профессионалы в журналистике, считают, что наш закон очень хороший. Там никаких ограничений даже Федотов в первоначальной стадии для государственных СМИ не делал.
Государственные СМИ могут существовать, хотя, на мой взгляд, они рано или поздно должны трансформироваться все-таки в более свободные издания от государства. А государство, если им нужны печатные версии, должно выпускать бюллетени по своим приказам, законам, указам и так далее, и тому подобное.
Я вообще не сторонник оппозиционной прессы как таковой. Потому что оппозиционная пресса – это всегда узкоспециализированная пресса. Она отстаивает узкополитические взгляды какой-то небольшой группы людей в разных конфигурациях – чуть больше, чуть меньше.
Я сторонник общественно-политических изданий, где есть самые широкие взгляды на ситуацию и с позиции государства, и с позиции власти, и с позиции оппозиции, и с позиции тех многих партий, которых у нас сегодня и зарегистрированных, и не зарегистрированных движений полно. Это должно быть для широкой публики издание – тогда и аудитория наших изданий расширяется. Тогда и аудитория становится широкой. Потому что для многих это становится просто неинтересным.
А выход тех или иных изданий из очень тесных объятий государства – это очень сложный процесс. Потому что государство, в большинстве случаев, заинтересовано в том, чтобы у них были свои средства массовой информации.
Венера Якупова: Реально, если взять российскую практику, в идеале (если взять даже частный сектор СМИ) – каковы сегодня идеальные отношения учредителей и редакции?
Павел Гусев: Отношения складываются идеально тогда, когда губернатор –довольно умный человек. Я недавно проводил круглый стол в Марий-Эл, в Йошкар-Оле – я считаю, что там губернатор очень умный и реально продвинутый человек. Его взаимоотношения со средствами массовой информации, которые в той или иной степени зависят от финансирования государства, вполне адекватны. Адекватны в плане того, что они не находятся на очень жестком поводке (и ни на каком поводке, может быть, даже не находятся). Они просто работают на аудиторию Йошкар-Олы, Марий-Эл, и по содержанию (я это видел в газетах), и по разговору на круглых столах.
На круглых столах, там, где я приезжал с Общественной палатой (некоторые), мы очень свободно говорим при губернаторах. Мы свободно обсуждаем важные вопросы, без всяких оскорблений в адрес администрации. Мы просто обсуждаем и пытаемся до администрации донести, что нельзя сегодня… Мы – не ручные собаки, мы все-таки журналистика. Если мы не хотим исказить информационное поле и исказить ситуацию во власти, создать кризисную ситуацию сегодня (то, что складывается и в Москве – вчера был до 10-ти тысяч митинг, и начинается бурление общества), мы должны информационное поле как-то соотнести с полем того, что происходит сегодня в народе, в обществе.
Посмотрите: ни один телевизионный канал не рассказывает о ситуации в Южной Осетии, а в обществе люди говорят об этом, в печатных СМИ об этом говорят. Ситуация-то провальная была для государства. Государство провалило ситуацию в Южной Осетии. 26 тысяч избирателей не смогли поработать, грубо говоря, PR в этой ситуации, и сегодня там тупик. Сегодня там уже стреляли из гранатометов по квартире Генпрокуратуры, завтра будет инаугурация (или сегодня) Аллы, и масса других.
Мы с вами говорим: здесь – одно информационное поле, а если откроем российскую или какую-то другую государственную газету – там абсолютно другое поле, которое не соответствует информационному полю. Это несоответствие приведет к 1991-му году. Все то же самое было. Вспомните 1991-й год (может быть, чуть раньше, потому что в 1991-м году мы все уже писали, что хотели). Несоответствие двух информационных полей: поля гражданского общества в целом обществу. Не нужно сюда приписывать только одних диссидентов или правозащитников. Сегодня многие люди говорят о разных вещах. Эти вещи мы с вами уже по-журналистски должны преподносить нормально.
Софья Дубинская: Какова позиция главного редактора в этом случае? Учредитель, администрация, губернатор.
Павел Гусев: Нужно убеждать губернатора. Там, где это невозможно – значит, надо ждать. Другой ситуации нет. Потому что вы прекрасно понимаете, что губернатору легче вас выгнать, чем…
Из зала: Чем меняться в своих взглядах.
Павел Гусев: Совершенно верно. Я дружил и был в очень хороших отношениях с Зелениным, губернатором Тверской области. Дружил с ним, хорошо знал его по Москве. Я вам хочу сказать, что у Зеленина было сверхмягкое отношение во взаимоотношениях со средствами массовой информации. Он их подпитывал теми деньгами, которые имел право давать на финансирование тверских СМИ, и в то же время давал им возможность довольно свободно существовать.
Все зависит от понимания. Если губернатор по-тупому действует… «МК» за последние недели две по выборам что мы только ни писали. Без оскорбления власти, но мы давали всю точку зрения по обществу. Без оскорбления властей, но давали все точки зрения.
Вчера вечером мне позвонил Собянин, мэр Москвы, и поблагодарил за точное и правильное, на его точку зрения, освещение событий в Москве по подготовке и проведению выборов. Многие нас называли оппозиционной газетой в отношении выборов. Но мы настолько в рамках законодательства и в рамках ситуационных процессов все, связанное с выборами – всё давали, все точки зрения. Нет ни одной точки зрения, которой мы не писали. Про что только ни писали. Собянин высказал позицию, что он благодарен, что мы не экстремисты в данной ситуации. Вот и все.
Светлана Сентякова: «Удмурдская правда». Как вы знаете, тенденция последнего времени, Павел Николаевич, в регионах – отвлечь народ вообще от политики, увести в какую-то развлекаловку, увести во всевозможные культурные проекты. Это началось с Чиркуновым (Пермь) – они решили культурную столицу построить, теперь они насаждают нам свои эти культурные альянсы. Пусть будут красные человечки, большие буквы «П», пусть расписывают заборы какими угодно и чем угодно, лишь бы не говорили о политике. Якобы это культурное пространство создается, вовлекается молодежь, лишь бы не на баррикады, лишь бы не о жизни говорили и так далее. Как вы к этому относитесь?
Павел Гусев: Во-первых, я отрицательно отношусь к человеку, кто вашего Чиркунова этому научил. Марат Гельман, который пришел со своей идеей и эту идею в Нижнем Новгороде последний раз, по-моему, проталкивал. На мой взгляд, Гельман как творческий человек может говорить, что угодно и, наверное, имеет право делать какие-то вещи (и галереи, что что-то раскрашивать). Но я еще раз повторяю, что я категорически против того, чтобы мы деформировали информационное поле.
Я с этим выступал на пленарном заседании Общественной палаты, я писал такую записку Суркову в администрацию. Мы все эти вопросы неоднократно обсуждали на всех уровнях, и с губернаторами выступал не раз по поводу того, что это приведет к гибели, прежде всего, власть, которая забывает о том, что искажение информационного поля очень раздражает людей. Это очень большой раздражитель. Можно на какое-то время удивить людей, они остолбенеют там от всех человечков. Но потом это вызовет еще большее раздражение, когда подменяются реалии вот этими фантастическими проектами.
Татьяна Метелкина: Метелкина, «Нижегородская правда», Нижегородская область. Павел Николаевич. Когда вы говорите об искажении информационного поля… Мы-то очень часто живем в этой ситуации, и вы прекрасно понимаете.
Павел Гусев: Да.
Татьяна Метелкина: Не всегда дело в руках губернаторов. Очень часто есть понятие ретивых сотрудников пресс-службы, которые «заставь дурака Богу молиться – он и лоб себе прошибет».
В данной ситуации, может быть, возможна некая экспертиза их деятельности? Потому что не всегда общественно, я не знаю, какая. Ведь можно же проанализировать то, что они от себя посылают пачками. В данной ситуации я не знаю, какая…
Павел Гусев: У вас вообще уникальный пресс-секретарь.
Татьяна Метелкина: Уникальный.
Из зала: Муравьев?
Павел Гусев: Нет. Муравьев Женя – гений по сравнению. Он был гениальным человеком, умеющим держать баланс. А сегодня это ужас, что у них делается.
Татьяна Метелкина: Это ужас, что происходит на самом деле. Поэтому, Павел Николаевич, может, попробуем на нашем примере провести экспертизу их деятельности?
Павел Гусев: Давайте. Дело в том, что, уважаемые коллеги, мы начали. Я предложил это кремлевской администрации, я убеждал Суркова. Где я только ни убеждал: давайте введем индекс свободы слова, который мы разработали.
Мы подключили Симонова, который ни с кем не хочет общаться, он сам по себе (Симонов Леша, Фонд защиты гласности). Он согласился и подписал с нами соглашение, я его убедил. Мы подключили общественные структуры, мы всех подключили. Мишу нашего, законодателя... Всех подключили.
Мы создали реальный индекс свободы слова по регионам. Этот индекс свободы слова – чтобы его включили бы в оценку деятельности губернаторов. Вот что мы хотели.
Софья Дубинская: Законодательно включить?
Павел Гусев: Да. Мы сделали пять областей за деньги Общественной палаты, проводили. Это сразу дало эффект. Вы знаете, с каким удивлением и как смотрели губернаторы и сравнивали даже по пяти областям (как я смотрел). Для них это было уже просто интересно. Мы шли по двум категориям там (потом все это плюсовалось) – с позиции общества и с позиции руководителей средств массовой информации, о взаимоотношении к индексу свободы слова.
Софья Дубинская: Она-то где?
Павел Гусев: Она всё есть, вот, в книжке «Свобода лучше»
Георгий Мерзосов: А модуль поиска выявления… На сайте Общественной палаты?
Павел Гусев: Сайт Общественной палаты.
Георгий Мерзосов: Понятно всё. То есть важно, чтобы очень многие люди овладели модулем выявления этого индекса… Павел Николаевич. Я Мерзосов Георгий Георгиевич. Это Крайний Север.
Павел Гусев: Да-да.
Софья Дубинская: Самый Крайний.
Георгий Мерзосов: Да, вы знаете. Мы старые и крепкие и, можно сказать, очень верные друзья «Московского комсомольца», без которого я сегодня вообще ни дня себе не мыслю. Завидки берут по поводу Алексея Меринова. Это отдельный разговор. Я бы хотел вернуться к теме нашей конференции.
Вопрос. Мы говорим о поиске новых организационно-правовых форм существования государственной, муниципальной прессы. Без нее жизни не будет. Я очень благодарен вам за то, что вы изменили свою древнюю точку зрения на муниципальные СМИ. Я вижу, что она поменялась. Это прекрасно.
Государство деидеологизированным быть не может, и пресса очень нужна любой власти, какой бы она ни была. Но всякая власть стремится держать нас на своем бедре – «к ноге, собаки». Я предложил и написал открытое письмо президенту, ответа, естественно, не получил. Меня поддержал Мальцев. Меня поддержал Пантелеев. Они сделали публикацию в «Журналисте», в 5-м номере.
Я предлагаю очень простой, по-петровски простой, но очень неприятный для власти, потому что она живет, она свои зарплаты получает за счет подоходного налога на физических лиц. Это, конечно, из обюджеченных денег идет им. Но она прекрасно понимает, чего она лишается.
Я предлагаю убедить Правительство, Госдуму на законодательном уровне принять Положение, по которому часть подоходного налога с физических лиц на местах (то есть в регионах) должна отдаваться, минуя процесс обюджечивания этих денег. Она должна отдаваться напрямую на расчетные счета редакции.
Эти деньги не должны обюджечиваться. Мы рассчитали, что, скажем, грубо говоря, редакции для существования нужно 10 миллионов рублей в год. Эти 10 миллионов рублей вычленяются из собранной массы подохода с физических лиц и отдаются редакциям. Они уже потом в течение года отчитываются.
Что происходит в этой ситуации. Абсолютная экономическая свобода. Выход журналистов из-под административного, волевого, властного диктата. Пресса превращается в подлинно народную. Каждый человек знает, что там, в этой газете, сидит и мой рублик. Я теперь вправе прийти в газету и сказать редактору: что ж ты, сукин сын, делаешь, ты кому задницу целуешь. Я хочу знать, насколько реально. Я хочу, чтобы этой мыслью заболели все журналисты.
Павел Гусев: Я считаю, что, к сожалению, это нереально. Дело в том, что тогда нужно менять полностью Конституцию.
Георгий Мерзосов: Нет. Бюджетный кодекс, не Конституцию.
Павел Гусев: И Конституцию тоже, потому что это...
Георгий Мерзосов: Налоговый.
Павел Гусев: Законодательство о Правительстве нужно менять (все, что связано с законом «О Правительстве»). Это конституционные нормы, это 300 голосов нужно.
Георгий Мерзосов: Я понимаю все это.
Павел Гусев: И так далее, и тому подобное. На сегодняшний день ваша схема абсолютно не может быть выстроена, потому что она… Вы говорите: просто, без всего, из бюджета выделять. Это путь для коррупции. Как можно – просто взять и какие-то средства, не вкладывая… Вы говорите: эта сумма идет… Понимаете, вы говорите: 10 миллионов мне нужно.
Георгий Мерзосов: Нет, это цифра условная.
Павел Гусев: Я понимаю. Так я тоже условно говорю. А другой редактор подумает, что ему нужен еще и вертолет, он скажет: «а мне нужно 15 миллионов», а другой скажет… Путь, который мы предлагаем – я не отстаиваю этот путь. Этот путь, который мы вырабатывали уже на 20-ти последних круглых столах – это путь официального финансирования через государство (это типа полиграфии, бумаги и всего остального). То есть вас освобождают другим путем от обременения в средствах массовой информации, и это законно.
По закону это всё они имеют право делать. Они просто берут по каждому региону, сколько там бумаги, и выплачивают соответствующие деньги, или по сигналу телевизионных и других. Ваша идея очень вкусная.
Георгий Мерзосов: Она для другого государства. Речь идет о чем.
Павел Гусев: Да.
Софья Дубинская: Мы еще поговорим на эту тему. Пока это просто вопрос был. Прошу прощения. Сейчас у нас были все государственные СМИ, задавали вопросы, руководители государственных СМИ. А вот одно ужасно негосударственное – «Челябинский рабочий». Пожалуйста. Только назовитесь.
Лев Лузин: Лев Лузин, «Челябинский рабочий». Павел Николаевич, по «МК» можно вопрос задать?
Павел Гусев: Да, конечно.
Лев Лузин: Известно, что у вас в регионах много дочерних изданий, которые работают под вашей крышей. Хочется знать, вы вообще отслеживаете, как они работают, и насколько их работа соответствует вашим профессиональным стандартам «МК»?
Павел Гусев: Дело в том, что два раза в год мы их собираем и смотрим. Более того. К нам, в нашу библиотеку, приходят соответствующие издания. То, что нас интересует, мы смотрим. Но каждый номер мы не читаем. Команды очень разные. Я с самого начала, когда говорил, я сразу сказал, что газеты очень разные у нас в регионах – есть хорошие, а есть совсем плохие. Недавно мы расстались с одним нашим партнером категорически из-за того, что он превратил газету в черти что. Ситуации такие очень сложные.
Сейчас мы с вами здесь сидим. А сейчас как раз печатается «Камчатский комсомолец». Я понятия не имею, что он делают. Но когда завтра мы их собираем здесь, 8-го числа (мы собираем всех наших издателей), я опять буду им говорить о том, что мы от них хотим видеть.
Но я категорически против того, чтобы, например, «МК» в Нижнем Новгороде я говорил, что им печатать нужно. Потому что я абсолютно не знаю, что сейчас происходит в Нижнем Новгороде, что важнее для Нижнего Новгорода или для Марий Эл, или для Камчатки, или для Свердловска. Понятия не имею. Но то, что у нас в некоторых местах существуют проблемы – мы это знаем. Мы это знаем.
Более того. Я же юридическую ответственность на себя беру. Когда ко мне приходят из ряда изданий одно за другим исковые заявления от разных и от государственных структур, и от частных структур... Некоторые редактора начинают использовать нашу газету как локомотив в своих, так скажем, пристрастиях и зарабатывать еще на этом деньги. Мы это всё знаем.
Софья Дубинская: В политических тоже.
Павел Гусев: И в политических, где угодно. Но я всегда говорю, что наша газета, если начинают выступать, как экстремистская или оппозиционная газета в целом – мы меняем тех издателей.
Лев Лузин: У нас в Челябинске прогубернаторское пристрастие. Как вы к этому относитесь?
Софья Дубинская: 8-го спросите.
Павел Гусев: Вы знаете, вы задали хороший вопрос. Я еще раз повторяю, что когда мы встречаемся, я говорю, что вы выбираете… Что наша газета должна быть демократической. Вы должны выбирать никаких националистических, никаких разжигания конфессиональных и других вещей. А пути вы должны выбирать сами, как выстраивать свою линию в регионе. Если вы хотите лизать любые места губернатору…
Из зала: Деньги.
Павел Гусев: Мне сложно сказать. Но материал из «МК», те из центральной газеты мы все равно ставим 70% своих, которые показывают наше отношение и к власти, и к тем проблемам, которые есть. А он ставит, предположим, прогубернаторскую позицию. Я не могу его заставить писать по-другому. Не могу. Я против этого даже сам. Он выбрал такую позицию на своих 20% площадях, которые у него остаются.
Софья Дубинская: Все понятно.
Татьяна Метелкина: Еще один маленький конкретный вопрос.
Софья Дубинская: Татьяна Метелкина, «Нижегородская правда». Стенограмма идет.
Татьяна Метелкина: Извините. Для государственных СМИ принят важный закон, который вступает в силу 1-го января 2012-го года – это закон «О госзакупках», 223-й. Вы сказали, Павел Николаевич, что без вас ни один закон по СМИ не может быть принят. Да, безусловно, там нет ни слова о СМИ, но там есть слова о форме собственности. Теперь получается, что мы и типографию не можем выбрать, какую нам надо, а будем выбирать только на основании госзакупок. Это может, в принципе, помешать оперативно-хозяйственному управлению.
Павел Гусев: Дело в том, что мы этот закон, к сожалению… К сожалению, мы это недокумекали, а нам никто из регионов нам не подсказал. Если честно, недокумекали по этому закону.
Татьяна Метелкина: Уже поздно узнали.
Павел Гусев: Да. Все мы поздно узнали, что это может соотнестись и к средствам массовой информации. Если бы мы заранее знали, 100% мы в эту экспертизу влезли бы. Но сейчас, если уже он принят, практически невозможно что-либо сделать.
Софья Дубинская: А поправки нет?
Татьяна Метелкина: А кроме средств массовой информации?
Павел Гусев: Поправки в принятый закон может только через год там вноситься. Сразу – нет.
Татьяна Метелкина: Этот год мы сможем продержаться. А вот на следующий бы надо.
Павел Гусев: Вы можете мне маленькую записочку, чтобы я, основываясь на вашем, поставил это в Общественной палате, и дальше мы пойдем?
Татьяна Метелкина: Хорошо.
Софья Дубинская: Поскольку у Павла Николаевича (он предупредил) не так много времени, я последний вопрос от всего вашего имени. Все правильно, вам задавали вопросы руководители государственных средств массовой информации, как быть, что сделать, очень хорошие какие-то рецепты. Но мы тоже всегда говорим: с властью надо работать, а не бодаться и все остальное.
Но последний пример. Мы занимаемся месяца три делом бывшего главного редактора газеты «Республика Башкортостан». Все ее знают – Татьяна Сервачева. Ее поздравили с 105-летием газеты. Президент обнимал, говорил, какая она хороший редактор. Через неделю она не редактор. Мы делали запрос.
Вы говорили о чиновниках, Татьяна говорила, вы говорили. Министр тот самый, информации и печати. Мы обратились от имени нашей организации уже и к Президенту, сейчас ждем ответа. Но уже месяца полтора ей говорят: «А чего тебе? Тебе деньги идут?». – «Идут». Якобы по истечении срока контракта. Контракт здесь абсолютно не…
Павел Гусев: Ну, друзья…
Софья Дубинская: Что в таком случае делать?
Павел Гусев: Ничего вы не сделаете.
Софья Дубинская: А вы вмешаетесь?
Павел Гусев: Я могу вмешаться куда угодно. Я могу и бумаги подписать здесь.
Софья Дубинская: Нарушен закон.
Павел Гусев: Какой закон нарушен?
Софья Дубинская: По истечении срока контракта. А он не истек.
Павел Гусев: Собственник кто?
Софья Дубинская: Он учредитель.
Павел Гусев: Собственник кто?
Софья Дубинская: Там и трудовой коллектив имеется.
Павел Гусев: Нет. Нет. Собственник – государство.
Софья Дубинская: А-а, в этом смысле.
Павел Гусев: Конечно. Собственник государство. Вот, я собственник «Московского комсомольца». У меня один из замов сделал грубейшее нарушение, который со мной проработал 17 лет. Я его уволил в течение одного часа. Но он совершил такое нарушение…
Софья Дубинская: Ну, он совершил?
Павел Гусев: Он совершил.
Софья Дубинская: Ну, так…
Павел Гусев: Я собственник. А я могу уволить и просто так.
Софья Дубинская: Как, если левая нога захочет?
Павел Гусев: Да. Левая нога захочет – я не буду работать.
Из зала: А трудовой контракт?
Павел Гусев: А как этого человека рядом со мной, Рафа, увольняли из всех его изданий?
Георгий Мерзосов: Софья Борисовна. Я помогу, Павел Николаевич.
Софья Дубинская: Он сам увольнялся.
Павел Гусев: Не везде. Не везде. Не везде.
Георгий Мерзосов: Я вам помогу сейчас. Было четко сказано: «Имей в виду. Руководители с уровня губернатора до мэра и глав района относятся к категории «А». У них есть право расстаться с вами по недоверию».
Павел Гусев: Да. Вот и все.
Георгий Мерзосов: Всё.
Софья Дубинская: Недоверие – это серьезно.
Павел Гусев: Нет. По-всякому можно. Можно защищать, можно говорить и все, что угодно. Но то, что творится в коммерческих изданиях, где собственниками являются олигархи или финансовые боги и прочее – там вообще вопросов нет. Они одним щелчком увольняют.
Софья Дубинская: Там нет. А это государственное.
Павел Гусев: Ну, и что. Тем более.
Софья Дубинская: Мы восстановили уже с помощью, в Ростовской области. То есть у нас уже есть такие прецеденты, когда вдруг восстанавливали главного редактора.
Павел Гусев: Бороться надо.
Софья Дубинская: Если нарушения закона.
Софья Дубинская: Да.
Павел Гусев: Если есть нарушения закона.
Софья Дубинская: Да.
Павел Гусев: Но государство всегда может найти.
Софья Дубинская: Пока не нашло. Сказали: претензий нет к редактору. Ладно. Это вопрос был такой. Но я думаю, что он касается абсолютно всех.
Павел Гусев: Что вы хотели еще?
Венера Якупова: «Казанские ведомости», Венера Якупова. Пахнут ли для вас деньги в журналистике?
Павел Гусев: Пахнут, конечно.
Венера Якупова: Какие вы не берете?
Павел Гусев: Мы отказались от денег конкретно. Нам предложили деньги – PR-компанию по дискредитации «Яблока». Мы отказались. Явлинский об этом во всеуслышание тоже сказал.
Венера Якупова: «Московский комсомолец» печатал досуговые объявления. Как вы обосновываете это?
Павел Гусев: Я никак не обосновываю это. Дело в том, что я сдаю свою площадь рекламному агентству, а они работают в рамках закона.
Венера Якупова: Все-таки нравственная составляющая должна же быть.
Павел Гусев: Нравственная составляющая. В этих объявлениях есть реальные массажные салоны, которые физиологические, а есть, наверное, эротические. Я не хожу в эти салоны. В газете на сегодняшний день штук двадцать объявлений по этой тематике. Ну, есть они, ну, и что?
Венера Якупова: Вы считаете, эти деньги не пахнут?
Павел Гусев: Абсолютно нет.
Софья Дубинская: Мы еще поговорим.
Павел Гусев: Абсолютно не пахнут. Я не вижу в этом ничего. Законом это не запрещено. Там не написано, что это секс-услуги или какие-либо иные услуги. То, что домысливается – это другой вопрос. Но я всегда отвечаю на этот вопрос еще и по-другому: что я эти объявления некоторые печатаю для правоохранительных органов. Задайте вопрос правоохранительным органам – почему они по этим объявлениям не идут и не закрывают все эти массажные или другие салоны. Почему они не идут? Вы же возмущаетесь этим, и я возмущаюсь. Но они-то не идут туда. А знаете, почему не идут?
Из зала: Идут.
Павел Гусев: Идут. Деньги собирать идут, потому что 99% всех этих салонов работают под крышей силовых структур. Вот и всё.
Из зала: Те деньги пахнут.
Павел Гусев: Вот те деньги пахнут, потому что они гребут… Это их бизнес. Почему они не идут, почему? Вот, существует 20 объявлений. Якобы… Там не написано, что это секс-услуги. Просто девушки и телефон. Я не знаю, что это за девушки. Может, кройка и шитья там у них. Я понятия не имею, что это за девушки. Я именно так и говорю. А почему нет.
Я вам хочу сказать, что когда-то лет 17 назад, когда я начинал проект в регионах, я там еще и красивых девушек печатал фотографию на последней странице. А сейчас мы все убрали. Знаете, убрали почему. Потому что ваши ребята из Казани тоже ко мне пришли и сказали: «Павел Николаевич. У нас мусульманское сообщество, и мы очень просим, если можно, из нашей газеты эти вещи все убрать. Мы убрали все материалы, связанные именно с такими вопросами, из «МК-регионов». Сегодня там этого всего нет. Именно потому, что казанские попросили тоже. Тогда казанские, дагестанская и еще одна газета пришли ко мне, и я убрал со всей страны это.
А здесь я не вижу в этом… Понимаете. Нужно не эти объявления двадцать штук читать. А надо читать Минкина, смотреть Меринова, Юлю Калинину читать и многих других, которые сегодня пишут реально о той действительности, которая сегодня существует. И всех остальных.
Софья Дубинская: Так, ответили на наши вопросы, по-моему. Мы еще продолжим. Вообще, хотелось бы… Павел Николаевич, у нас с вами давно была мечта – собрать побольше главных редакторов.
Павел Гусев: Финансы. Здесь все дело в финансировании. К сожалению, Общественная палата тоже финансируется так себе в последнее время. Но, может, так оно и лучше. В первые два года у нас было много денег, и мы собирали с большей легкостью редакторов многих подразделений. А сейчас сложно. Сейчас финансирование стало гораздо сложнее всё.
Софья Дубинская: Давайте в качестве облачка мечты оставим такую вещь. Потому что очень много фактуры открывается ведь здесь. Да, вы смотрите газету, вы в курсе дела, что там происходит. Но одно дело глаза в глаза. Почему об этом говорили?
Павел Гусев: Сегодня мы должны с вами очень четко реагировать. У нас существует на сайте, и мы подключаем сразу по всем случаям нарушения профессиональной деятельности в отношении журналистов, противодействия журналистов.
Посмотрите. У нас только за этот год уже 120 случаев противодействия профессиональной деятельности журналистов. Мы должны все эти случаи с вами фиксировать, а по большинству из них через Общественную палату, через другие структуры доносить до общества и до властных структур федерального уровня. Вот что мы с вами должны делать. Это очень важно.
Софья Дубинская: Да, я совершенно согласна.
Павел Гусев: Я вам хочу сказать. Вы здесь тоже очень много из разных регионов. По очень многих случаям Общественная палата помогла в регионах. После наших писем и в Генпрокуратуру, и в следственные органы, и в администрацию Президента. Мы писали письма и останавливали дискредитацию тех или иных журналистов и главных редакторов, где сверхрьяные, так скажем, чиновники пытались в наглую работать со СМИ. Мы останавливали. Таких случаев уже много.
Поэтому сразу бейте тревогу и к нам сюда сообщайте по всем случаям. Поверьте мне – это действует. Сразу идут письма за моей подписью в самые разные структуры. Мы определяем очень быстро и в течение одного-двух дней плюс делаем заявление Общественной палаты, тиражируем его, и это сразу охлаждает особенно рьяных людей из силовых структур, когда полицейские и другие органы пытаются давить на главных редакторов или на независимые средства массовой информации с помощью различных своих структур.
Георгий Мерзосов: А как вам направлять подобные жалобы?
Софья Дубинская: Сейчас, одну минуточку.
Павел Гусев: Очень все просто.
Софья Дубинская: Мы вам потом скажем.
Георгий Мерзосов: Хорошо. Павел Николаевич. Еще, прошу прощения. Очень редко бывают ваши собкоры, вообще хорошие люди.
Павел Гусев: Знаю. В регионах.
Софья Дубинская: Ямал, Ямал.
Георгий Мерзосов: Да. В Салехарде бы побывали, да вообще поездили бы по Ямалу и расписали бы Ямал не с властных позиций.
Павел Гусев: Так а вы возьмите, нам напишите, а мы опубликуем. Вы же лучше знаете.
Софья Дубинская: У вас выборы 90%. Так что всё путем.
Георгий Мерзосов: Ох, с ума сойти! Звоню жене, она говорит: «Мать честная! 92% приняли участие в выборах, 80% – за «Единую Россию».
Павел Гусев: Видите как. Так у вас совсем другое информационное поле.
Георгий Мерзосов: Вот я почему и говорю, что надо побывать вам у нас.
Софья Дубинская: Спасибо.
Павел Гусев: А в Челябинске сколько за «Единую Россию» проголосовало?
Из зала: 47.
Павел Гусев: 47. Близко, близко к стране.
Софья Дубинская: Зато 137 в Ростове. Представляете, какая прелесть. Общий процент 137. В Вятке 34? Ну, вы даете, революционеры. Я хочу сказать, что все то, что вы сказали действительно насчет того, чтобы обращаться – это необходимо. Мы к вам тоже обратимся.
Павел Гусев: Да.
Софья Дубинская: С Башкирии, пожалуйста. Мы нашу Татьяну не оставим. Вот тут тоже из Уфы у нас есть товарищ, зам главного редактора, в другой газете – «Уфа вечерняя». Но у нас с вами одна общая задача есть – поберечь наших руководителей СМИ. Поберечь. Потому что они не то что на одной ножке стоят – они прям по острию ходят. Поэтому… Постараемся помочь, в чем это возможно. Правильно?
Павел Гусев: Да.
Софья Дубинская: Спасибо.
Павел Гусев: Спасибо.
Софья Дубинская: Спасибо. Вы еще с нами посидите, или мы уже сразу…
Павел Гусев: Я вот здесь посижу, а потом пойду.
Софья Дубинская: Спасибо большое, Павел Николаевич. Раф Салихович. Правда, он иногда говорит, что его можно Раф называть.
Раф Шакиров: Можно, да. У нас в «Коммерсанте» так уж повелось.
Софья Дубинская: Демократ он у нас. (Смеется). Он уже немного рассказал о себе. Знаете, чем отличаются все его места работы.
Раф Шакиров: Они негосударственные. За исключением, правда, одного-двух.
Софья Дубинская: Это одно. Во-вторых, это сплошной стартап. Это тоже важно. В-третьих, он всегда бывает на той самой грани, то есть какой-то экстрим. Потому что если брать уже самую последнюю ситуацию (вы, наверное, знаете) государственную. Это было с «Известиями»?
Раф Шакиров: Было, да.
Софья Дубинская: С «Известиями»?
Раф Шакиров: Но это негосударственное все равно – «Известия».
Софья Дубинская: «Газпром». «Газпром», «СОГАЗ» – все понятно.
Раф Шакиров: Нет-нет. «Газпрома» еще тогда не было. Это было Потанинское издание.
Софья Дубинская: Потанинское, «ОНЭКСИМ». Но дело в том, что он же самостоятельно. На мой взгляд, на наш взгляд, многих наших коллег, он сделал совершенно правильно, когда вышел номер, целый номер «Известий» (фото), посвященный Беслану. Без этого было нельзя в тот момент. Я уж не знаю, с кем и кто с ним разговаривал. Но Раф правильно сказал, что он не может, чтобы ему диктовали даже в этом экстремальном случае. Это тот самый человек и тот самый случай, когда нам надо немножко поучиться.
Раф Шакиров: Лучше не учиться.
Софья Дубинская: Я не знаю чего. Это очень сложно иногда – взять, встать и открыть рот. Тем не менее. А дальше вы.
Раф Шакиров: Я бы предпочел, если честно, не выступать, а, скорее, ответить на ваши вопросы. Потому что, наверное, это было бы правильнее. Так что если есть, я, конечно.
Софья Дубинская: А тут ведь даже не выступление. Тут даже не выступление. «Государственные СМИ: как стать самостоятельным». Волей-неволей у вас какой-то взгляд на эти вещи есть. Мы, конечно, вопросы будем задавать. Вы подумайте – все-таки что для этого требуется.
Алексей Невиницын: Алексей Невиницын, «Золотое кольцо», Ярославль. Я, прежде чем задать вопрос, несколько слов от государственных СМИ, от чрезмерности контроля за которыми сами власти и страдают.
У нас в Ярославской области мы установили рекорд на этих выборах – 29% за «Единую Россию». Политтехнологи «Единой России» и губернатор, все в недоумении – почему такое случилось. Вроде все было на мази, все было замечательно. А дело в том, что действительно – государственные СМИ. Губернатор открывает поутру одну газету, другую. Замечательно все рисуется, информационное поле замечательное. Все хорошо.
Раф Шакиров: Будто вчера читал.
Алексей Невиницын: Да. А обратной связи с народом нет. Они выстроили вот это, и никакой обратной связи нет. Ни жалоб, ни обвинений каких-то – ничего. Потом они удивляются, почему «Единая Россия» получила только 29%. У меня вопрос такой. Поскольку при вас, я помню, «Известия» были очень хорошей газетой действительно. На тот уровень «Известия» не вышли, не вышли потом никогда.
Раф Шакиров: Спасибо на добром слове.
Алексей Невиницын: Как вы расцениваете и оцениваете нынешние «Известия»? Они сменили внешний вид. По содержанию вы всё, наверное, читаете все-таки.
Раф Шакиров: Придерживаюсь очень жесткого правила – не оценивать те проекты, в которых раньше работал. Мне кажется, это будет корректно.
Софья Дубинская: Душа-то болит за газету?
Раф Шакиров: Вы знаете, я как-то так… Если честно, душа болит не только за те проекты, в которых работал, зачастую. Когда-то не болит, когда-то болит, разные проекты потому что. А душа болит вообще за то, что происходит. Я с Павлом Николаевичем абсолютно согласен. За то самое информационное поле, о котором мы говорили, и за те правила, которые на нем установлены.
Зачастую мы слышим очень много разных предложений – как выйти из этой ситуации, как добиться того, чтобы нам не навязывали государственную типографию по закону «О закупках», как оптимизировать налоги и так далее. Каждый раз мы почему-то придумываем свой исконно-посконный, непроторенный путь через джунгли, в то время как все развитые страны этот путь прошли. Мне кажется, что просто позаимствовать многие вещи оттуда совсем было бы не грех.
К примеру, если говорить о государственных СМИ в целом. Я понимаю, что, может быть, на данном этапе для России это слишком радикальная оценка. Но, например, газета, которая публикует акты Парламента, не имеет права собирать рекламу. Она публикуется, она государственная абсолютно. Она не публикует рекламу, потому что во всем мире подобного рода деятельность (это зафиксировано и в документах Всемирной торговой организации) считается нечестной конкуренцией. Это четкое правило.
Существование государственных СМИ на нашем рынке – чрезмерное, это совершенно очевидно. Поймите. Мой посыл не в адрес государственных изданий, которые вы честно пытаетесь делать и честно пытаетесь ставить свою точку зрения. А с точки зрения экономики, если говорить о свободе слова (я больше люблю выражение «свобода доступа к информации»)...
Почему оно возникло – потому что оно возникло из тех структур, которые где-то в 60-е годы сформировались в европейских странах, в Соединенных Штатах, возникло такое понятие. Оно сначала возникло как политологическое понятие – open government – «открытое правительство». То есть все то, что делают власти, должно быть открыто населению для обсуждения и предложений.
Надо сказать, что этот тезис об открытом правительстве взят не как политическая материя, а как требование. В Уставе Всемирной торговой организации записан следующий тезис. «Страна-член ВТО обязана обсуждать любое публичное решение или закон с общественностью». Это требование пребывания в ВТО. Как вы знаете, в ВТО мы скоро вступаем.
Таким образом, это не просто какая-то очередная кампания или просто пожелание. Это обязательство.
Что происходит, когда мы имеем очень много государственных средств массовой информации. Происходит то, что частные средства массовой информации находятся практически в заведомо проигрышной позиции. Инвесторы, которые вкладывают в частные средства массовой информации свои деньги, платят налоги.
Я приведу пример алтайский. Не буду называть фамилию, чтобы не вызывать на его голову государственный гнев. Крупный издатель платит в казну ровно столько налогов, сколько местный губернатор выделяет субсидий своим собственным изданиям.
Получается история, при которой я как частный издатель субсидирую своего противника, конкурента, а он выходит на рынок да еще и играет не по правилам. Собирает по демпинговым ценам рекламу, сбрасывает ее, предоставляет дополнительные услуги, пиарится, «заказуху» размещает – все что угодно. С точки зрения рынка, он портит его безумно. Он отнимает возможности, которые могли бы возникнуть у частных проектов.
Заговорили о государственных средствах массовой информации. Мне кажется, правильнее было бы выделить несколько государственных изданий (это очень радикальная точка зрения), которые публиковали бы законы. Такие издания есть. Это, прежде всего, «Российская газета». Например, есть «Финансовая газета», она публикует законы и распоряжения Минфина.
Софья Дубинская: «Парламентская» тоже?
Раф Шакиров: «Парламентская», да. Единственное правило: они должны быть 100-процентно забиты строкой в бюджете (сумма n) и никоим образом не имеет права работать на рынке свободной рекламы. Они должны быть полностью профинансированы государством. Иначе получается этот тезис о нечестной конкуренции, который не просто выдуман, а во всем мире действует.
Вторая часть, если говорить о государственных средствах массовой информации. Вы поймите, они создают, прямо скажем, очень тяжелые условия для информационного поля. Совершенно очевидно, что можно противостоять губернатору. Павел Николаевич сказал: хороший губернатор – «свезло», можно с ним найти общий язык, хорошо. Плохой дяденька придет – что делать? Терпеть. Почему мы, собственно, на нашем информационном поле должны терпеть плохих дяденек. Тем более, к сожалению, все мы прекрасно знаем, что хороших дяденек меньше.
Софья Дубинская: По пальцам пересчитать.
Раф Шакиров: Их по пальцам пересчитать. Почему мы должны все это терпеть? Почему государство выделяет такие огромные средства на содержание чужим дядям? Или, в данном случае, губернатор это финансирует. На мой взгляд, это абсолютно неправильно.
Есть институты open government. Изучая эту проблему, пришли к выводу, что вообще-то говоря, должен быть Закон «О доступе к информации». Он включает в себя всю сферу отношений власти и гражданина. Сюда включаются средства массовой информации. Вы все прекрасно знаете, что по закону мы можем обратиться к любому губернатору, к любому властному лицу с требованием комментария.
Что мы получаем в результате. Мы получаем как минимум по закону месяц задержки. Через месяц нам могут ответить. Какое оперативное средство массовой информации будет ждать месяц?
Далее. Месяц истек. Что наступает дальше? Дальше – тишина. Дело в том, что нет наказания, нет ответственности, нет закона. Я могу промолчать и год, пока мне кто-нибудь наверху, президент не пожурит меня на каком-нибудь совещании. Как Зеленину – «слетишь за червяка».
Софья Дубинская: Он долго держался после «червяка».
Раф Шакиров: Да, после «червяка» он долго держался. Видите, оказывается, если бы не червяк, хороший был бы губернатор (для СМИ, имеется в виду).
Все это, безусловно, не правила. Правила игры должны быть совершенно другими, это очевидно. Закон «О доступе к информации», который, кстати говоря, существует и в Соединенных Штатах и так далее, оценивает параметры свободы слова не в тех индексах, о которых говорил Павел Николаевич (хотя эта инициатива для нашей страны очень правильная). Он оценивает эти параметры во вполне рыночных понятиях.
На определенном участке (например, в городе Челябинске) группа различных СМИ (медийных – неважно, печатных или телевизионных) не имеет права контролировать более 30% аудитории (условно говоря). Возьмем 100% аудитории. Вот я – владелец газет, пароходов, телевидения – не имею права, по определению, контролировать более 30% (в Штатах это более жестко).
Например, Челябинск. Тут должно быть не менее восьми каналов, которые вещают на весь Челябинск. Разделите эти 100% на 8 – какой процент я буду иметь. Тогда возникают естественные, созданные государством условия конкуренции. Когда возникает конкуренция, вы сами прекрасно знаете, возникает заработок, потому что начинается борьба за аудиторию. Тогда возникает желание говорить об Осетии, потому что об этом говорят все. Если я буду об этом молчать, то аудитория от меня отвернется.
Софья Дубинская: О Южной?
Раф Шакиров: О Южной Осетии, да. Это к примеру. У нас, помимо Осетии, проблем достаточно.
Тогда возникает конкуренция. Когда я приходил на российские «Вести» (там был рейтинг 2,3), я понимал: если я буду так продолжать, то мой рейтинг упадет совсем вниз. Никто не будет смотреть «Вести». Начинаешь думать о том, как же побороть конкурента.
Есть такое железное правило, молодых бойцов затачивают. Допустим, Южная Осетия. Ты говоришь: если ты пришел, то на другом конце города сидят такие же ребята и тоже думают. Если тебе пришло в голову 5 приемов, как осветить проблемы Южной Осетии, то на том конце города тоже не дураки сидят, очевидно, эти 5 приемов им тоже пришли в голову. Значит, вы мне должны придумать 25. Тактика выжженной земли. Чтобы когда мы об этом написали, рассказали в телерепортаже, у наших конкурентов возникло ощущение идти только отдельные колоски собирать.
Я не об этом даже сейчас говорю. Я говорю о конкуренции. Конкуренция безусловна. Как только возникает конкуренция, возникает потребность учиться. Сразу же возрастает образовательный уровень журналистов. Мы сейчас знаем, какой он.
В последнее время со студентами журналистских факультетов трудно стало разговаривать. Приводишь цитату – нужно обязательно давать комментарий. Это Пушкин. Или что-то в этом роде. Хочется, чтобы сначала люди что-то почитали. Становится очень тяжело разговаривать.
Софья Дубинская: Это Вы фантазируете. Пушкина читать еще.
Раф Шакиров: Нет, не знают, к сожалению. Во всяком случае, дальше «Мороз и солнце» обычно не идет. Вот роль конкуренции.
В свободное от работы время (после «Известий» был довольно длинный период) я занимался консалтингом. Я понимаю, что рынок сужается, схлапывается. Почему? Никто не хочет конкурировать. Никто не хочет повышать квалификацию. Все считают: если они научились складывать слова, они уже все умеют.
Поэтому мы жалуемся на общий профессиональный уровень. Он создается, задается рынком. Государство должно создать определенную инфраструктуру для этого, безусловно.
Конечно, роль государства, опять же согласен с Павлом Николаевичем. Никто не относится к нам (я имею в виду к печатным СМИ – мы еще в свое время в «Коммерсанте» пытались объединить отрасль)… Когда к нам приезжала Американская ассоциация издателей, у нас, помните, было такое время – создавали Индустриальный комитет. Там были и телевизионщики, и радийщики, и многие другие.
Американцы на нас смотрели квадратными глазами и говорили: «Что же вы делаете? Вы с ума сошли, что ли? Это же ваши злейшие враги. Вы должны создать свою печатную отрасль, отстаивать свои интересы, бороться за свою долю пирога, в том числе, в абсолютно общественных интересах».
Например, не имеет права телевидение рекламировать алкоголь, сигареты. Меня всегда поражает: неужели дети возьмут газету «Известия» в детском садике и увидят там рекламу спиртного или сигарет, и это вдруг их как-то развратит. Не читают дети газету «Известия». Это же понятно.
Софья Дубинская: В телевизоре увидят.
Раф Шакиров: В телевизоре увидят. «Вы сказали, фотографии там, якобы…». Дело там не в фотографиях было, конечно. Сейчас я вижу в происшествиях на телевидении такие картинки, от которых спать потом трудно. Это в 6 вечера все идет. Так что с этим понятно, что это не та причина.
Это очень сложный вопрос, кстати говоря, об отношении к фотографии: что можно ставить, а что нельзя. Мы сейчас на большом проекте сняли даже специально ролик с папарацци, с операторами. Иногда фотография является вещественным доказательством. Но какая бы жестокая они ни была, чтобы привлечь внимание общественности к разбирательству (а последующий суд, как вы знаете, показал, что применялись огнеметы и так далее), специалист вам скажет, что те самые фотографии есть доказательство применения огнемета. Вот для чего это ставится.
Когда я слышу разговор о том, что нельзя так пренебрежительно относиться к человеку… На Гаити землетрясение, горы трупов – нельзя это ставить. Но журналист, который это снял, безусловно, преследовал цель показать масштаб трагедии. Иначе бы Гаити не получило международной помощи.
Всегда нужно с этой точки зрения оценивать. Не то что как нехорошо показывать трупы. Конечно, нехорошо. Но папарацци, который лезет чуть ли не в гроб, это совсем другая история.
Я отвлекся. Я хотел бы сказать, что все-таки Закон «О доступе к информации» и антимонопольное законодательство – это второй ключевой момент, который должен выстроить правильные отношения между государством и средствами массовой информации. Как только нарушается это соотношение, о котором я сказал… Допустим, вместо восьми телеканалов вдруг станет первый и второй, тем более что структура собственности у них еще государственная.
Даже BBC так не устроено, понимаете, хотя там есть государственное присутствие, там есть общественный совет, который рулит. Туда входит много людей. Они не для представительства. Они действительно определяют политику канала.
Я считаю, что государственные, безусловно, должны быть, особенно на такой большой территории, как Россия. В таких странах, как Россия, должны быть государственные средства массовой информации. Их деятельность должна быть отрегулирована. Если это законодательные акты (а это должны выписывать все ФГУПы, как вы знаете)… Вы понимаете, что у «Российской газеты» такой тираж, потому что все ФГУПы обязаны выписывать «Российскую газету». Но при этом она собирает рекламу. Ничего не имею против…
Софья Дубинская: Это нарушение?
Раф Шакиров: Безусловно. Всемирная торговая организация трактует это как нечестную конкуренцию. Я не хочу проводить прямой параллели. Когда где-нибудь используется рабский труд (труд детей в Юго-Восточной Азии), то это, безусловно, становится предметом разбирательства Европейской комиссии. Компания, которая так работает, подвергается огромному штрафу.
Государственная задача здесь – конечно, выстроить эту правильную систему отношений. Это будущее, скажем так. Почему я говорю, я совершенно согласен с Павлом Николаевичем, нужно об этом говорить. Понимаете, очень важно целеполагание.
У нас зачастую, когда пытаются решить проблему, что делают? Есть проблема, давайте комиссию создадим побольше, финансирование – и давайте осваивайте эти деньги, вперед. Мы это проверяли уже на всех.
Здравоохранение плохое? Дайте денег, зарплату повысьте. Все повышают. Правоохранители плохие? Давайте еще денег. Больше машин им, иномарок, лучшую форму, назовем полицейскими. Что-то меняется от этого?
Если взять программу целеполагания, то она совсем по-другому устроена. Борьба с пробками – это не встречная полоса, это не больше дорог, не больше развязок. Это целеполагание, чтобы движение было отрегулировано правильно.
Кстати говоря, используя нынешние возможности, это можно сделать. Просто, например, взять у ГАИ (ГИБДД, точнее) и отобрать историю, связанную с регулированием движения. Все мы прекрасно понимаем: ГИБДД в силу своей природы не заинтересована в эффективной организации движения. Она не несет никакой ответственности за пробки, в которых государство теряет миллиарды. Никакой ответственности на ГИБДД нет.
Кто занимается организацией движения? Да никто. Организацией движения должны заниматься определенные структуры. У нас 163 тысячи гаишников, во Франции – 10. Мне говорят: «Франция меньше», а продленность дорог сопоставима.
Софья Дубинская: Кто должен отнять у ГАИ эту функцию?
Раф Шакиров: Государство, Правительство. В частности, мы предлагаем это сделать…
Софья Дубинская: «Большоеправительство»?
Раф Шакиров: Нет. «Большоеправительство» только предлагает, а решать должна это политическая воля.
То же самое со СМИ. По поводу СМИ. У нас же одна из самых больших проблем – это распространение. Чудовищно. Мы можем сколько угодно стараться и так далее. Но мы уже давным-давно лишились такого удовольствия, чтобы утром… Я могу представить только где-нибудь на Западе утром под кофе. Ностальгические чувства. Берешь кофе, крепкий, он еще пахнет, раннее утро – и у тебя лежит свежая газета.
Здесь я это могу испытать только в типографии, наверное. С меньшим комфортом, но только в типографии. У меня теща живет буквально в двух шагах от «Известий», она получала ее на следующий день после выхода. Вот так у нас распространение работает. Что я говорю – вы все это прекрасно знаете.
Софья Дубинская: Только об этом и говорим всегда.
Раф Шакиров: Я вообще считаю, что, конечно, никакой (совершенно согласен с Павлом Николаевичем) смерти газетам с возникновением интернета не будет. Интернет тоже хоронить еще рано. Сейчас проблема с адресами. Понятно, что основная часть серверов, как вы знаете, находится в американских университетах, и там тоже есть свое проблемы, которые с будущим связаны. Но это будущее слишком отдаленно, чтобы о нем сейчас думать.
В наших условиях, мне кажется, что тема, которая сейчас прозвучала… Безусловно, никто пока что не верит в разгосударствление государственных средств массовой информации. Но если мы посмотрим на эту ситуацию со стороны развитых стран, то мы поймем, что монопольное положение на нашем рынке, к сожалению, занимают государственные средства массовой информации. Да еще не просто монопольное, когда мы говорим о превышении 30%, а там все 90%. Или как в Ростове 147%. (Смеется). Я бы даже так сказал.
Я имею в виду, что государственные средства массовой информации имеют просто тотальную монополию на нашем рынке. Практически тотальную. Я имею в виду, на нашем информационном поле.
Так что же с этим делать? Мне кажется, что когда президент говорил о разгосударствлении (это, кстати говоря, одна из идей «Большогоправительства»), начинать с муниципального уровня. Возможно, не с губернаторского именно, а с муниципального, когда люди видят отдачу. Видно, как подметают, видно, как убирают мусор, как устроена моя дорога, близкая к дому.
Может быть, на муниципальном уровне попробовать для начала. Чтобы местная муниципальная газета, которых чертовски не хватает… В «Коммерсанте» давно была идея сделать московскую газету.
Как городская газета устроена? Если мы посмотрим любую западную городскую газету. У нас любая газета (даже «Московская правда») сразу пишет на первой полосе: «ООН приняла резолюцию» или Обама проклятый что-то натворил. Почему? В Москве главная проблема – выступление Обамы? Ну, можно об этом написать.
В принципе, любая городская газета имеет четкую структуру. В пределах Москвы это совершенно понятно, что каждый район – это практически другое государство. Я живу в Центральном административном округе. Мне, может быть, и интересно, что происходит в Южном Бутово, но все-таки мне гораздо интереснее, что на моей улице происходит.
Разгосударствление, если говорить языком президента (децентрализация, если хотите), то, конечно, это процесс и политический, я считаю. В смысле средств массовой информации должен начинаться именно оттуда. Именно тогда люди впервые почувствуют, что же это такое – демократия, что такое свободная пресса.
Сейчас я получаю газету «Красная Пресня». При всем уважении, первая страничка – поэтическая, в пользу нашего префекта. Я и в стихах, и в фотографиях, и в разных жанрах слушаю, какой у нас расчудесный префект.
Софья Дубинская: Это все окружные газеты.
Раф Шакиров: Но потом я открываю – встреча с ветеранами произошла, еще что-то произошло. Я так и не понимаю, что же у меня здесь строят, прямо под боком, что за красота здесь рождается. Не знаю.
Софья Дубинская: Деньги какие на эту газету идут.
Раф Шакиров: Конечно. Деньги идут, конечно, из кармана налогоплательщика. Этот муниципальный уровень… Мы предлагаем это сделать. Мне кажется, нужно децентрализовать хоть как-то. Кто-то назовет это теорией малых дел, но мне кажется, нужно движение поэтапное.
Сразу взять и всех освободить, дать полную свободу, как у американцев – это обязательно приведет к перекосам, как к быстрой приватизации. Знаете, как у нас происходила приватизация, и в чьих руках могут оказаться тогда средства массовой информации. На уровне муниципальном это вполне реализуемая задача.
Извините, что я так далеко заплыл. Давайте вернемся к вопросам.
Евгений Скляров: Газета «Молва», Скляров, главный редактор, город Владимир. Мы говорим о разгосударствлении. Но что будет, когда это произойдет? У вас большой опыт работы с частными инвесторами, работы по найму, так сказать, с олигархами. Вы Березовского упомянули.
Раф Шакиров: Но с ним я не работал.
Евгений Скляров: Да, вы ушли. Скажите, пожалуйста. У нас примерно такая ситуация, на своем уровне. У нас есть инвестор, с которым мы уже пять лет работаем. Скажите, у вас не складывались отношения с инвесторами или с хозяевами из-за того, что на них власть давила или из-за их самодурства? Из-за их понимания, что если они платят деньги, то газета (в данном случае) должна писать что-то отвечающее их вкусам. Или они надеялись вернуть деньги, а не получается в печатном производстве.
Раф Шакиров: Да нет, насчет возврата денег в «Коммерсанте» все было прекрасно абсолютно. Уже тогда это был очень прибыльный проект. Просто в данном случае это был и мой выбор. Березовский в свое время, вы знаете, как захватывал издания, еще до покупки «Коммерсанта». Точно так же, как это было с «АвтоВАЗом», точно так же, как он пытался с «Аэрофлотом» сыграть.
Он не покупал акции, чтобы не тратиться особо. Он покупал менеджеров. У меня возник конфликт с купленным его менеджером. Естественно, один, другой – я понял, что газету будут менять. В конце концов, он подослал каких-то подсадных иранцев, которые якобы инвесторы и купили. И у них не получилось. Потом, наконец-то, появился сам в «Коммерсанте». Тут уж, как говорится, мне пришлось уйти.
На самом деле, никакого противоречия с тем, что там не удавалось зарабатывать. Отлично мы зарабатывали и прекрасно себя чувствовали. Но по политическим мотивам я не хотел с ним работать вместе. Это отдельный вопрос. Везде по-разному было.
Что касается «Известий» – безусловно, политический момент. Там показатели набора рекламы и тиража были хорошие. Важна динамика. Когда оценивается проект, важно не то, что ты уже в чистом кэше находишься и все отлично. Кстати, люди могут вкладывать дополнительные инвестиции. Оценка проекта по-другому происходит, если динамика повышательная, идет вверх.
С «Известиями» была как раз такая история, но там был политический момент. Были другие истории. Например, с газетой «Газета». Там, к сожалению, как я выяснил, издатель был когда-то редактором студенческой газеты.
Евгений Скляров: Старые дрожжи взыграли?
Раф Шакиров: (Смеется). Да, старые дрожжи – это вам не молодые. Так взыграют, что… (Смеется). Поэтому на каком-то этапе он не согласился с той концепцией. То ли политические цели у него сменились, то ли… По каким-то причинам он резко решил изменить позиционирование газеты.
Вы понимаете, на стартапе это все равно, что запускать ракету с одними целями (условно говоря, «Фобос», который должен был лететь к другим планетам), а потом говорят: «Нет, мы теперь будем здесь развивать ГЛОНАСС». Ее надо просто вернуть на землю, пересобрать и запустить по новой. Он же продолжает лететь. Понимаете, для перезапуска страшнее ничего не бывает. Как фальстарт.
Разные были причины расставания, скажем так. Честно говоря, самое больное – когда вся команда надрывается, а потом кто-то приходит и начинает ломать то, что ты сделал. Это не всегда приятно наблюдать. Да и при похоронах подобного проекта присутствовать тоже, вы сами знаете, не всегда хочется.
Евгений Скляров: Ваш опыт не говорит ли о том, что, в принципе, даже сама идея разгосударствления тупиковая в том смысле, что государство найдет формы мимикрии. У вас было большое интервью на радио «Свобода», вы как раз там говорили о том, что, по существу, основные активы СМИ по-прежнему контролируют государственные или дружеские к нему структуры.
Точно так же мимикрируют бывшие государственные газеты. У нас, кстати, в области это происходит. У нас, в частности, государство в лице субъекта Федерации контролирует даже радио «Шансон», какую-то газетку «Забота для вас» и так далее. С виду они частные.
Что произойдет, по-вашему?
Раф Шакиров: Очень правильный вопрос. Дело в том, что, если вы полагаете, что в Штатах все так невинно и красиво, абсолютно нет. Там тоже мимикрируют, пытаются через подставные лица покупать. Те же самые скандалы с Берлускони с покупкой медиа в Испании. Это явления одного порядка.
Надо сказать, что в Европе и в Штатах тоже не все так радужно. Там этот процесс мимикрии происходит. Инвесторы научились прятаться и так далее. Но, к сожалению, все эти инструменты бюрократии, а также институты и правила игры, которые придуманы, не являются панацеей. Это только инструмент. Вам дается инструмент для борьбы. Но этот инструмент есть, есть закон, а дальше, как говорится, чиновник прячется – вы ищете. Такая игра. Она постоянная. Она никогда не гарантирует вам абсолютно благостного состояния. Поэтому проводятся расследования, поэтому вдруг выясняется, что действительно какие-то каналы принадлежат одному лицу.
У меня был приятель, который занимался бизнесом в России. Когда на Украине начались эти перемены, он сказал: «Хорошо было бы, если бы была машина времени. Отмотал бы я 3 года назад, и сейчас бы никаких таких ошибок не совершил. Сейчас бы все у меня было отлично». Ему сказали: «Поезжай на Украину. Там машина времени как раз на 3 года назад отмотана».
Он поехал туда, создал бизнес. Он строил огромные складские помещения. Но не оперировал ими, а только строил. Он сделал там так (по поводу мимикрии). Несколько крупных компаний работают на этом рынке, бьются на смерть, до судов, и никому в голову не приходит, что владелец один.
Мимикрия, конечно, имеет очень большие возможности. Я могу биться, конкурировать с вами. Но, к сожалению, это вопрос расследования и так далее. Мимикрировать можно, и довольно легко. К сожалению, так. Но если у вас есть законные основания, чтобы защищать те или иные права, без этого основания там даже мимикрировать не нужно. У вас все и так понятно. Там все настолько банально.
Все-таки мимикрия – это уже другая история. Если она противозаконна, то возникают и другие возможности. Конечно, я должен сказать: без политической реформы… Даже если говорить о муниципальном уровне – надо начинать хотя бы там.
Сейчас Павел Николаевич Гусев обращается через Общественную палату. По хорошей-то жизни Павел Николаевич должен представлять интересы медийной области в Думе, например, и там задавать вопросы.
Софья Дубинская: У него возможности другие.
Раф Шакиров: Нам вообще нужно самоорганизоваться как отрасли. Это следующий вопрос, о котором я хотел бы поговорить. Американских издателей я упомянул. У них есть специальная ассоциация, которая борется за свой кусок пирога в рекламе.
Мы сейчас переходим еще к вопросу о монополии в рекламе. Вы же прекрасно знаете, что и на местах (а особенно – здесь, в центре) существует «всем сестрам по серьгам». Реклама делится так: тебе, тебе, тебе.
Не будем называть сейчас никакие конторы. Но, к сожалению, так устроено. Монополизирован не только рынок, информационное пространство, но и пространство распределения рекламы.
Софья Дубинская: Туда нам не пробиться.
Раф Шакиров: Вы зря недооцениваете самоорганизующиеся отраслевые. В «Коммерсанте» мы пытались это сделать. У государства нет отношения к СМИ. Оно относится, буквально словами Миронова можно сказать из «Обыкновенного чуда», «немного приятно» и так далее. Буквально так к СМИ относится – несерьезно.
Хочется сказать, что, во-первых, это огромная отрасль, куда входит и полиграфия, и бумагоделательная промышленность, и лес. Никто почему-то об этом не думает.
Софья Дубинская: И химики.
Раф Шакиров: И химики, да. Сколько угодно. Почему мы не относимся к этому как к отрасли и, соответственно, у нас нет представительства? Вы же понимаете, что, к сожалению, представительства в Думе сейчас, в основном, ориентируются на: а) телевидение (поскольку для государства оно главное), б) интернет (на втором месте, может быть). Там что-то такое еще происходит. На печатников же смотрят, как – не знаю – на Бабу-Ягу, которая уже из прошлой жизни, все пропало.
Я еще раз говорю, бумажные носители не только не исчерпали, а еще, наверняка, будут использовать новые технологии. Мы знаем примеры, когда компьютеры сделаны на картоне. Мы знаем прекрасный пример с QR-кодами (quick response code), когда возникает код. Вы наводите свой смартфон к газете, и на смартфоне появляются видео, фотографии и так далее. Это одна часть взаимосвязи газеты и электронного мира.
Мало ли что еще будет придумано. Почему нужно демонополизировать рынок. Тот, кто первый среагирует на этот новый носитель, привлечет рекламодателя. Как поступают монополисты? Монополисты ничего не хотят. Они сидят тихо. Как собирали рекламу… «У меня и так капает. Зачем?».
Этот QR-код, например, открывает совершенно удивительные новые возможности для рекламодателя, в том числе. Я хочу смотреть, как эта машина ездит, я хочу увидеть этот товар – как угодно. Это большие возможности. Попробуйте предложить вашим рекламодателям QR-код, они скажут: «Это что-то новое?». Все время у нас как-то жмутся и думают: когда же у нас флагман какой-нибудь предпримет что-то новое, тогда и я, наверное, сподоблюсь.
Мы в свое время в интернете тоже столкнулись с этой проблемой. Понятно, что никто не смотрит на баннеры. У всех, наверное, есть такая проблема. Хочется каких-то новых продуктов. Естественно, здесь должна быть выдумка, изобретательность, какие-то ролики новые.
Эта мультимедийность почему-то воспринимается нами… Традиционно есть свой сайт, тут у нас хочешь – фотографии смотри, тут хочешь – кино смотри, тут хочешь – читай газетку. Но это ерунда. На самом деле, это не сложение.
На самом деле, будущее в мультимедиа – это синергия жанров. Когда я смотрю только то, что нельзя рассказать словами, мне должен это увидеть. Я читаю только то, что мне нужно обязательно прочесть, потому что это сложно передать другими.
Понятно, что бюджет очень сложно… На телевидении это, как правило, ковровая дорожка и так далее. Хотя западные журналисты умудряются снимать бюджет по-другому. Они все-таки делают сюжеты про людей.
Есть вещи, которые вы должны слышать. Смотреть не обязательно, условно говоря, зная, как выглядит наши политики.
Когда возникнет такая синергия, и когда материал в будущем будет представлять собой сочетание текста, видео и звука (допустим, комментарий), тогда возникнет реальное, удивительное, уникальное, даже с мультипликацией, с инфографикой. Тогда возникнет синергия этих носителей.
Из зала: Конвергентная журналистика.
Раф Шакиров: Да, если хотите, некоторые называют это конвергентная журналистика. Но до нее еще очень далеко..
Давайте лучше к вопросам.
Лев Лузин: Лев Лузин, «Челябинский рабочий». Вы в своем предыдущем выступлении сравнили газету с автомобилями. Автомобили есть разных классов: один быстрее, другой – нет. Надо понимать, что надо делать газету, как некий автомобиль. Все-таки возможна ли газета общего интереса, газета для всех?
Раф Шакиров: Конечно. Вообще-то говоря, газета общего интереса, конечно, не для всех, вы понимаете прекрасно. Не буду сравнивать с автомобилем, но есть седаны бизнес- и эконом-класса, и так далее. Все равно даже седан эконом-класса не для всех.
Например, газета general interest (как называют на Западе) – понятно, что не для детей. Детская газета должна быть детской, если таковая имеется. Кстати, почему бы и нет? Везде она присутствует. Все равно она не для всех.
Самое главное, когда мы говорим о позиционировании. Прежде чем выходить на рынок, надо его капитально изучить. Какую нишу вы будете занимать. Какую нишу занимают конкуренты. Это то, с чего начинается любой проект. Вы изучаете слабости.
Точно так же – когда вы делаете заметку, вы делаете ее конкурентоспособной. У вас должна быть эксклюзивная информация, какое-то интересное фото, что-то еще.
Короче говоря, вы не просто выходите на рынок и говорите: «Мы будем газетой general interest. Читайте нас». Почему я должен читать вас? Вы должны понять (здесь мелочей не бывает), какова ниша. Вы должны капитально ее изучить, провести маркетинговые исследования, понять тренды, по которым развиваются ваши конкуренты.
Я вам приведу пример. Когда газета «Ведомости» запускалась (мы знали, что она будет запущена), я полгода проводил совещания с редакцией «Коммерсанта», и мы выработали стратегию по встрече «Ведомостей», которую потом благополучно вышвырнули, когда я ушел, и буквально постелили ковровые дорожки для газеты «Ведомости».
Софья Дубинская: Она сейчас уровень теряет очень здорово.
Раф Шакиров: Нет-нет. Все то, что было наработано, пропало. Я хочу сказать, мы понимали, что у них есть сильные бренды (Wall Street Journal и так далее). Я на примере привожу, просто это очень важно.
Я попросил всех редакторов написать следующую записку: назовите мне 20 конкурентных преимуществ газеты «Ведомости» в том формате, в котором они тогда запустили «пилот» и презентацию. Когда каждый из отделов это написал, мы провели обсуждение, и я сказал: «Каждый отдел должен мне написать 40 приемов, которыми мы будем бить эти 20 преимуществ». Между прочим, это очень важная штука как тренинг. Вы не вообще конкурируете, а точно знаете своего противника (бизнес – это война, как известно), его слабости, его сильные стороны и точно знаете, как вы будете с ним работать.
Когда я пришел на «Вести», вроде государственный канал. Кстати, от вас очень многое зависит. Я же прекрасно понимаю, что вам тяжело с губернаторами. Даже не могу себе представить, если честно, как вам работается. Когда я делал «Вести», комиссия Европейского союза признала, что, как ни странно, на выборах 2000-го года «Вести» прошли наиболее корректно. Они были страшно удивлены. Хотя, конечно, вертушка была раскалена до какого-то такого состояния.
Так вот. Если вы четко представляете, что будут делать ваши конкуренты, вы более четко представляете и то, как вы будете работать. Тогдашнее НТВ, например, было всем хорошо. Вроде бы и расследования… Конечно, не посмотреть вечерний выпуск НТВ тогда было неприлично, потому что утром надо было быть в курсе новостей. У них было много сенсаций и все такое.
Тем не менее, мы нашли их слабые стороны. На тогдашнем НТВ практически не было культуры. На тогдашнем НТВ не было человека, то есть человеческих репортажей. Это же важно.
В американской журналистике есть несколько принципов зацепа внимания так называемых. У них самый главный (по-американски) – это «задний карман». Это святое, то, что касается денег и так далее.
Этих параметров, о которых я сказал, на НТВ не было. Более того, они смотрели более с властной стороны. Не с властной официозной, а их больше интересовали (как «Коммерсант»), во что впадает. Иногда даже в ущерб материалу. Их интересуют внутренние интриги. Как Собянин посмотрел на того-то… Иногда даже уход в это их затягивает.
Мы сделали тогда новости general interest, но «Спартак» тогда побеждал «Мадрид». Это у нас была первая новость, хотя в то время это была просто революция: «Как так – новости начинать со спорта? У нас есть раздел «спорт» – пусть там и говорят». Я говорю: «Поймите, это историческая победа». Еще одна наша проблема – нашими каналами не болельщики руководят. Это сложность, это плохо.
Журналист должен быть, как губка. Он должен всем интересоваться. Если ему ничего не интересно, это профнепригодность. Он должен всем интересоваться. Премьерой в Большом – не потому, что это Большой, а потому, что она хороша. Выставкой фотографий. Всем-всем. Ему до всего должно быть дело.
Георгий Мерзосов: Раф Салихович, можно сказать так все-таки. Довлатов неделю пил и плакал, когда глубоко осознал, что творчество в Америке – это товар. Сейчас я понимаю, как тяжело газетам быть без коммерциализации хотя бы части своей деятельности. Так мы что, тоже придем к тому, что будем торговать творчеством, и оно исчезнет?
Раф Шакиров: Я бы так не сказал. Я наблюдаю, например, европейское или американское телевидение или газеты. Конечно, сравнивать с Довлатовым что-либо бесполезно. Это было другое время. Тогда мы припадали к этим статьям в «Литературной газете».
Георгий Мерзосов: В Советском Союзе припадали, начиная от Овечкина и кончая целым рядом.
Раф Шакиров: Именно. Тогда были возможны миллионные тиражи, потому что не было других ниш. Это был единственный глоток воздуха. Вы поймите, обстоятельства так изменились. Это множество, плюрализм, несмотря даже на давление государства исключают подобного рода возможности. Мы можем все-таки где-то дышать сейчас. Я нисколько не снижаю художественный уровень Довлатова. Но чтобы эти довлатовы появились, коммерция никоим образом этому не мешает. Есть жесткие правила, как во всяком искусстве.
Понимаете, что такое постмодернисты. Иногда что-то малюют, малюют. Но люди, которые приходят к этому через школу рисунка, приходят к этому естественно.
Я хочу сказать, что правила остаются правилами. Если вы хотите выживать, вы должны считаться с законами рынка и в нем выживать и оставаться. Не за счет гламура выживать.
Я убежден (и, кстати, никто меня в этом не разубедит), что современное телевидение нам вбивает в головы: «Мы делаем телевидение для дам 50 лет». Мне говорят: «Ты дама?». Я говорю: «Нет» - «Тогда не для тебя делается телевидение».
Вместе с тем я приезжаю во Францию, и там канал “Arte” (известный канал) с отличными передачами, между прочим, контролирует практически 70% электоральной аудитории Франции. 70% - это серьезный электоральный ресурс. Я там, помимо “Arte”, могу увидеть на центральном канале вдруг в прайм-тайм в пятницу двухчасовой фильм. Вся документалистика о Второй мировой войне. Я ее вижу со всех сторон, как она шла, и вижу те кадры, которые у нас всегда обрезаны, полностью. Я не могу оторваться, у них хорошие рейтинги.
Дело не в том, пошло-непошло, хорошо-плохо. Нас убеждают в том, что народ простоват. Ему нужно быть попроще. Не надо ему усложнять материал. Мне же кажется, не что, а как. Можно самые удивительные и, на первый взгляд, сложные вещи… Это к вопросу о 20, 40 приемах. Вы обязаны как профессионал преподнести эту новость так, чтобы я смотрел безотрывно, даже на ту же историю Второй мировой войны. Чтобы ее смотрел тинейджер, мой сын, например. Нужно сделать это по-настоящему интересным. Как – здесь еще есть масса своих приемов, которым опять же нас в журналистике не учат. Как зацепить.
У нас давным-давно в школе была практика. Как только начинаешь говорить о каких-нибудь сражениях, девочки начинают засыпать. Они примерно так же читают и «Войну и мир». Как только Наташа Ростова – всем интересно. Аустерлиц пролистали, дальше поехали. Как соединить? Можно. Просто надо четко представлять, на какую аудиторию ты работаешь.
Кстати говоря, Яковлев, который нас многому научил и сам проходил в свое время обучение в Штатах…
Софья Дубинская: Володя?
Раф Шакиров: Да, Володя Яковлев. Он говорил: «Когда вы садитесь к компьютерному монитору, у вас на нем должно быть написано всего одно слово». Правда, оно неприличное, я сейчас не буду его говорить. Но в переводе означает «зачем». Зачем ты пишешь этот материал? Для кого ты пишешь этот материал?
Если ты себе точно представляешь, на какую аудиторию ты работаешь, если ты точно представляешь месседж, послание, которое ты хочешь сделать, если ты точно соответствуешь этим принципам (у нас иногда читаешь и не поймешь, о чем речь – что произошло, где, когда – 6 правил, о которых всем известно). Если ты не отвечаешь на эти вопросы, то это не заметка, и ты не журналист.
Но. К вопросу о Довлатове. Это можно преподнести по-разному. Сделать так, чтобы это звучало. Как
Софья Дубинская: В нашем пионерском отряде все свои места заняли? Сейчас будет подъем флага.
Раф Шакиров: Коллеги, я очень много, может быть, говорю, вы меня останавливайте. Давайте по вопросам пойдем, потому что, так или иначе, профессиональная деятельность занимает какое-то время, поэтому были отвлечения. Давайте к вопросам.
Софья Дубинская: Договорились. Пожалуйста.
Надежда Игнатенко: «Вечерняя Уфа», Игнатенко Надежда Владимировна. Вы затронули профессиональный уровень газетчиков. Меня беспокоит, что идет какое-то размывание газетных жанров. Их стало так мало, то ли это явление времени, что многие просто естественной смертью умерли, то ли это влияние интернета. Или это все хорошо, или просто не хватает талантливых людей, и журналистика в меньшей степени уже творческая профессия. Как вы считаете?
Раф Шакиров: Я бы не стал хоронить журналистику, хотя я уже подобное слышал из уст одного из руководителей наших федеральных каналов. Безусловно, вы затронули больную тему. Как мы уже говорили, журналист должен обладать способностью (во всяком случае, научиться) - он должен различать жанры.
Есть жанры, которые у нас просто умерли, фельетон, например. Не знаю, в силу каких причин. Мастеров этого жанра я, честно говоря, не вижу. Я, если честно, сторонник многожанровости, потому что это делает журналистику гораздо более красочной, более интересной. Этот стандарт (о котором я говорил, европейский, англо-саксонский, если быть точным), он, к сожалению, несет в себе как хорошие черты, так и некоторые негативные.
Я вам могу сказать, что газета «Ведомости» пишет, как правило, очень похоже на своих отцов-основателей, а там принято так: «Я приехал, встретился с Потаниным, Потанин мне и говорит…». Небольшой фрагмент интервью, фрагмент какого-то там репортажа. Всего понемногу. «Мне кажется, что перспективы у такой-то группы вот такие-то». Все. Заметка закончилась.
Что это за жанр? Информационным его не назовешь. Я не хочу сказать, что это неправильно. Наверное, в каких-то случаях это возможно (в маленьких каких-нибудь «коротушечках», ТАССовочках, если хотите), но мне нравится жанр интервью, разнообразный жанр интервью. В тактике интервью есть масса приемов. Есть человек, который очень много говорит и увлекается. Меня, например, на телевидении безумно раздражало всегда, когда человек очень часть задает вопросы, и человек, который говорит легко быстро и толковые речи говорит, не успевает, начинает спотыкаться.
Есть тактика «катящегося шара». Если человек говорит много и интересно, пусть он катится – не мешайте ему своими вопросами. Есть – наоборот, человек, который выступает с какими-то взглядами, которые вам неприятны, он лжет и так далее, его нужно ловить, то это «спаринг». У интервью тоже много разных форматов. Мне хотелось бы видеть и интервью, и репортажи (королевский, безусловно, жанр). Я говорю, может быть, о банальных вещах, но вещи эти, к сожалению, не находят отражения в нашей прессе.
