МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Научно-практическая конференция
по мониторингу законодательства и правоприменения
Стенографический отчет
Заседание подсекции № 1.8
«Юридическая наука»
24 июня 2010 года
Санкт-Петербург
Президентская библиотека им. Б.Н. Ельцина
| Модератор: | советник Президента Российской Федерации, доктор юридических наук, член-корреспондент Российской академии наук ЯКОВЛЕВ Вениамин Федорович |
ВЕДУЩИЙ:
– У нас здесь написано так – «Обсуждение доклада Совета Федерации о состоянии законодательства представителями юридической науки». Я думаю, очень хорошо, что создали такую вот отдельную Секцию. Полагаю, что мониторинг для оценки качества и полноты законодательства и эффективности правоприменения, вообще говоря, невозможен без науки, просто невозможен. Потому что, если все ограничивается только какими-то эмпирическими наблюдениями, то наше законодательство и правоприменение никогда не достигнут оптимального состояния. И для того чтобы то и другое было, конечно, нужно очень серьезное использование науки. Вы мне поверите, что я много чего видел на своем веку, я видел очень разное отношение к науке на разных этапах развития нашего государства и права. Я, например, с большим удовольствием вспоминаю середину 1980 годов прошлого столетия, когда появился новый молодой чрезвычайно привлекательный лидер, который мог без бумажки что-то там говорить, общество было воодушевлено, появились большие надежды – и тогда, между прочим, произошла мобилизация творческих сил, которыми располагала наша страна. Вы, может быть, помните, каким был первый демократический избранный парламент 1989 года. Я много времени провел тогда на заседаниях Верховного Совета СССР, избранного в 1989 году, и я почти не видел в зале лиц, которых я не знал бы, не будучи с ними лично знакомым – это были широко известные люди, это была действительно по-настоящему элита нашего общества – это вот состав законодателей – люди, которые выражали, конечно, по-настоящему выражали взгляд общества на то, каким должно быть государство, и что оно должно для общества делать. И вот тогда же, в те годы произошла как бы мобилизация и научных сил. Тогда многие ученые и юристы, кстати, как и сейчас тоже, вдруг заняли высокие государственные должности – попали в парламент, появились суды.
Комитет конституционного надзора, потом Конституционный суд, которые в значительной степени состояли из ученых. Иначе говоря, научные силы были призваны, мобилизованы и активно участвовали в том, что тогда происходило. Потом ситуация изменилась и наука как бы перестала существовать – наверное, по двум причинам. Первая причина – ученые были поставлены в очень трудные условия жизни, они перестали по-настоящему заниматься наукой, потому что надо было заработать кусок хлеба. И, конечно, это снизило шансы на использование рекомендаций науки. Но, с другой стороны, была и другая причина – почему-то многие представители власти решили, что они без науки обходились, и могут обходиться достаточно успешно, осуществляя свою нормотворческую деятельность, правоприменительную деятельность и вообще политическую деятельность, и государственную деятельность. Я думаю, что плоды вот подобного рода отношения к науке мы сегодня пожинаем, поэтому, думаю, что и сама наука должна считать своим долгом возвысить свой голос и усилить свое влияние на все то, что происходит в сфере государственной власти и создания нашего законодательства, правовой базы и реализации права. Но и государственные структуры не должны обходиться и игнорировать рекомендации науки – вот тогда может быть что-то и получится, потому что наука – есть ни что иное как обобщение практики на самом высоком уровне, не эмпирический подход, а обобщение истории права, истории его создания, истории его применения на протяжении веков – вот ведь в чем дело. Наука как раз и концентрирует в себе колоссальный опыт, ту мудрость, которую накопило человечество – вот что такое наука. Вот поэтому наш долг состоит в том, чтобы сегодня, в самом деле, честно, прямо, мужественно и профессионально оценивать, что у нас происходит в государственно-правовой сфере, и помогать нашему государству использовать право в качестве главного регулятора общественных отношений, в качестве главного инструмента осуществления политики. Поэтому я надеюсь, что и сегодня у нас состоится такой разговор, может быть, не только критический, но и позитивный в плане формулирования соответствующих предложений. Исходя из этого, давайте приступим к нашей работе. Регламент будем устанавливать для выступления? Минут 10 - нормально?
НЕ ОПОЗНАНО:
– Да.
ВЕДУЩИЙ:
– Да? В пределах 10 минут. Пожалуйста, кто хотел бы открыть нашу дискуссию? Прошу.
ИСАКОВ В.Б.:
– Можно с места?
ВЕДУЩИЙ:
– Да, можно с места и каждый сам себя будет представлять, ладно?
ИСАКОВ В.Б.:
– Да. Владимир Борисович Исаков – вице-президент Торгово-промышленной палаты. Уважаемые коллеги, я регулярно…
ВЕДУЩИЙ:
– Я добавлю – доктор юридических наук, профессор.
ИСАКОВ В.Б.:
– Да. Я регулярно выступаю на вот мониторинговых наших конференциях и, наверное, в третий раз скажу, что чрезвычайно высоко ценю инициативу по созданию системы мониторинговых докладов. На моей памяти это едва ли ни единственный крупный пример, когда наука оказалась реально необходима нашей законодательной практике, и в это русло сейчас втянулись и серьезные научные исследования, и монографические работы, статьи, преподавание, то есть образовалось востребованное практикой некое русло научной деятельности – это очень хорошо, это очень правильно, это, повторяю, к сожалению, довольно редкий пример в наши дни. На этом комплиментарная часть заканчивается. Давайте поставим вопрос – а что такое мониторинг, что он собой представляет? Мониторинг – это организованное системное наблюдение за каким-то процессом или явлением, как бы с научной точки зрения – это разновидность обратной связи, которая должна помогать ну в данном случае руководству страны, законодательным органам оценивать эффективность своей деятельности, корректировать принятые решения и принимать решения в дальнейшем более правильные, более обоснованные. Спросим себя – как работает мониторинг именно в этом качестве – в качестве обратной связи, насколько он эффективен, насколько реализуются те предложения, которые выявляют ученых, насколько оперативно устраняются факты, подчас вопиющие факты, которые выявляются в ходе мониторингов? Вот здесь я немножечко пойду в бок и хочу вот в дополнение к тем примерам, которые Юрий Кириллович сегодня привел, привести еще один очень интересный пример, с моей точки зрения. Существует такой федеральный закон «Содействие развитию жилищного строительства». Я не буду касаться всего содержания закона и обстоятельств его принятия, обращу ваше внимание на статью 15 этого закона, которая называется «Особенности прекращения прав на земельные участки, иные объекты недвижимого имущества, находящиеся в федеральной собственности». Часть 1 этой статьи говорит следующее: «В случае если находящиеся в федеральной собственности земельные участки предоставлены на праве постоянного (бессрочного) пользования организациям, такое право прекращается без согласия этих организаций и независимо от оснований, предусмотренных пунктом 2 статьи 45 Земельного кодекса Российской Федерации». Часть 2 этой же статьи: «В случае если находящиеся в федеральной собственности объекты недвижимого имущества (другое имущество) закреплены на праве хозяйственного ведения или оперативного управления за организациями, такие объекты недвижимого имущества (другое имущество) подлежат изъятию без согласия этих организаций и независимо от оснований, предусмотренных Гражданским кодексом Российской Федерации». Вот я спрашиваю себя – что это такое? Вот что это за предписания такие? У нас что – введено чрезвычайное положение какое-то? Важнейшие системообразующие акты правовой системы – Гражданский кодекс и Земельный кодекс – они что приостановлены? Что здесь происходит? Я пытался с коллегами обсуждать этот вопрос, те говорят: «Ну, Владимир Борисович, это выборочное применение закона». Как бы ни относиться, уважаемые коллеги, к советской социалистической законности, представьте себе, что какой-то ученый в своей статье провозгласил идею выборочного применения закона – ну по меньшей мере, коллеги бы указали, что он не прав. А сегодня идея выборочного закона не в монографии, не в статье, а в самом законе закреплена, причем в общем виде определено, кто имеет право выборочно применять закон или выборочно его не применять, а остальное все в полном тумане. И практика применения этого закона ничуть не лучше чем сам закон. Мне написали сотрудники Академии сельскохозяйственных наук из Кировской области. Там вот на основании этого закона изъяли земельный участок, который находился в многолетнем международном эксперименте по созданию какого-то длительного севооборота. Городскому отделу архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства показалось, что Академия наук, Институт Академии наук используют этот участок неэффективно, и на основании этого закона, руководствуясь этими положениями, участок был изъят. Организация, которой перераспределили этот участок, моментально завезла на него бетонные плиты – уложила, таким образом, многолетний международный эксперимент по сути дела был загублен. Какая-то «Лысенковщина», вообще говоря, удивительная в наше время. Они мне написали, я стал докапываться – все-таки, а каким образом такое странное решение было принято – и вот уперся в эти статьи закона, которые, вообще говоря, трудно с современной точки прокомментировать, что это такое – какая-то чрезвычайщина, закрепленная прямо в законе. Возникает теперь вопрос – ну хорошо, обнаружился такой факт, что кроме, так сказать, круглых глаз и удивления можно высказать по этому поводу. Все-таки, наверное, мониторинг – он должен результаты какие-то давать, с моей точки зрения. Кстати говоря, я в ходе нашей конференции посмотрел книжечку под названием «Методические рекомендации (00:13:12) по проведению правового мониторинга» и должен сказать, что они откликнулись на эту проблему – и на самой последней странице в документе под названием «Методические рекомендации по нормативно-правовому регулированию проведения правового мониторинга» коллеги – в общем-то, видно, что видят эту проблему и на нее реагируют. Значит, они пишут: «У нормативно-правовых актов должен быть определен статус результатов мониторинга», – и дальше так скромненько без какого-то напора, но, тем не менее, пишут: «Выводы из проведенного мониторинга должны формулироваться как рекомендации, адресованные конкретным органам государственной власти и местного самоуправления, должностным лицам, организациям, учреждениям, должны предусматриваться в форме реагирования – внесение изменений в законодательство, корректировка практики, приведение преобразований в структуре органов власти и так далее». И совсем уж смелый последний пункт: «Непринятие надлежащих мер должно рассматриваться как неисполнение должностных обязанностей с возложением на виновных лиц юридической дисциплинарной ответственности». Ну так и хочется сказать – конечно, мед пить этими устами, но, тем не менее, вот, как вы видите, коллеги эту проблему видят и понимают, потому что мониторинг бессмыслен, если он не заканчивается принятием каких-то мер. И в этой связи у меня все-таки несколько будет конкретных предложений, ради которых я и собственно взял слово. Первое – на мой взгляд, мониторинг был бы эффективней, на мой взгляд, если бы использовалась такая форма общественной реакции или общественного реагирования как государственный доклад. В нашей стране по разным поводам готовится множество разных докладов, кстати говоря, если вот кто помнит, что в предыдущей Конституции, в ее последних вариантах государственные доклады были закреплены прямо в тексте Конституции – Президент там обязан представлять был государственные доклады, другие государственные органы обязаны представлять доклады. Из нового варианта Конституции это обременение власти исчезло и, на мой взгляд, совершенно напрасно, потому что государственные доклады – это обязанность системно проанализировать ситуацию и отчитаться о своих собственных действиях. Происходит это? Да происходит, но очень тихо, незаметно и, так сказать, никого особо не задевает. Вот, на мой взгляд, институт государственного доклада надо вернуть в законодательство, ну в Конституцию уж не будем размахиваться, но в законодательство надо вернуть обязательно, четко возложить, кто в какие сроки готовит государственные доклады, публикует, отчитывается и так далее. Потому что, на мой взгляд, это форма общественного контроля и общественного реагирования на то, что вот выявляется в ходе подобного рода мониторингов. Первый момент, первое предложение. Второе предложение – на мой взгляд, следовало бы подумать вот над какой идеей – у нас существует понятие законодательной инициативы. Вы знаете, что круг субъектов законодательной инициативы согласно Конституции достаточно ограничен, туда не попала, например, прокуратура, ну по известным причинам, не буду говорить, по каким – многие об этом знают. Но, тем не менее, я считаю, это ущемление в целом и прав прокуратуры, и общественных интересов, потому что орган, надзирающий за законностью, накапливает важнейшую информацию по реальному состоянию законности, и отреагировать в форме предложения в органы государственной власти в виде законодательной инициативы – он таких полномочий сегодня не имеет. Вот я бы предложил подумать над идеей функциональной законодательной инициативы, то есть некоторого пакета полномочий, которым бы наделялись государственные органы, общественные организации, практически равным правом законодательной инициативы, не трогая саму Конституцию, не будем, как говорится, ломиться в Конституцию, но я думаю, что это вопрос вполне может быть решен на уровне текущего законодательства. Право функциональной законодательной инициативы – наделить таким правом, скажем, прокуратуру Российской Федерации, Академию наук Российской Федерации, Совет ректоров, то есть органы, которые концентрируют в себе серьезную аналитическую работу, оценки наших научных сил, которые часто и часто весьма бесплодно сигнализируют о неблагополучии в какой-то сфере, на эти сигналы никто не обращает внимания. Вот, пожалуй, те предложения, которые я хотел бы высказать и которые, на мой взгляд, могли бы повысить эффективность нашей мониторинговой работы. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ:
– Спасибо, Владимир Борисович. Мне кажется, что оба эти предложения заслуживают поддержки. Пожалуйста, кто следующий? Прошу вас.
ПОЛЯНСКИЙ В.В.:
– Уважаемые коллеги, спасибо за слово, я в первый раз на такого рода конференции. Полянский Виктор Владимирович, заведующий кафедрой государственного и административного права Самарского государственного университета. Мониторинг – это, в общем-то, все-таки еще и наблюдение, и оценка, и сопоставление результата с замыслом, с идеей, с той целью и задачами, которые изначально формулировались при принятии нормативных правовых актов. Способами мониторинга, конечно, могут быть и вот те, которые сейчас сконцентрированы в возможностях государственных институтов, научных учреждений, отдельных ученых и так далее, но мы забыли, на мой взгляд, эффективный способ мониторинга в целом власти как таковой и естественно нормативной основы деятельности власти – имею в виду контент-анализ прессы. В свое время, в советское время, это направление было достаточно эффективно с точки зрения контроля исполнения, возможно, законов, иных решений и так далее. И в таком случае у нас сейчас возникает вопрос, вот у меня лично – почему при принципе свободы прессы, свободы слова и демократическом завоевании, результаты этого завоевания практически минимальные для всего общества? Пресса используется для разных целей – и для того чтобы продвинуть имидж какого-либо кандидата, целой партии, для того чтобы очернить кого-то, создать конфликтную ситуацию в каком-то регионе и даже в целом в стране можно с помощью средств массовой информации. Но в средствах массовой информации есть и позитивное начало – там довольно часто публикуются разного рода материалы, информации о фактах нарушений законов и со стороны органов власти, и отдельных должностных лиц – это собственно и есть один из аспектов выявления эффективности норм права, законов, иных там нормативных актов, но реакции как таковой нет. Так вот мое одно из предложений, возможно, которые уже здесь звучит с той целью, чтобы как-то обеспечить эффективность мониторинга – все-таки подумать над тем, чтобы реальная наша действующая власть была обязана реагировать на публикации, в том числе и правоохранительные органы, и может быть в первую очередь правоохранительные органы. Очень много статей, например, касающихся даже деятельности самих правоохранительных органов, в частности прокуратуры, и население не очень довольно деятельностью прокуратуры. Конечно, она выполняет свою функцию настолько, насколько может в нынешних условиях, но обид от населения на органы прокуратуры много, и даже есть публикации в газетах по этому поводу – кто-то реагирует или не реагирует. А вот в советское время, я помню, на каждое критическое выступление любой газеты должна была быть реакция от органов государственной власти, партийной власти – это известно. И я думаю, что не следует забывать еще и тот факт, что средства массовой информации – это и средства борьбы, это средства власти, а, следовательно, нужно подумать и о том, чтобы сами средства массовой информации, публикующие разного рода факты и так далее о жизни нашего общества и государства, тоже были ответственны, почему? Речь идет о том, что ну что же мы будем вот средства массовой информации все время контролировать, проверять, и что получится – это практически, мол, цензура. Но я не думаю, что здесь какая-то будет цензура. Если средство массовой информации публикует недостоверную информацию, оно – это средство должно отвечать за это. Если же в средстве массовой информации имеется достоверная информация, она должна быть проверена и на этой основе, возможно, возбуждаться и уголовные дела, и административные преследования, возможно, ну и так далее и тому подобное. Вот я сейчас только лишь, поставил одну из проблем, которую не особо обсуждают, потому что говорят: «Ну это возврат к старому советскому», – но не все, что было в советское время сделано – плохо. По крайней мере, тогда хотя бы в этом плане была последовательность, определенность и ясность, и мы знали, что такой институт – по сути дела действительно очень серьезное влияние на общественное сознание и поведение как средства массовой информации – этот институт оценивался с точки зрения пользы для общества и государства. И это вот направление, мне кажется, должно быть учтено при мониторинге законодательства нормативного массива, который сейчас мы имеем. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ:
– Спасибо вам большое. Подумаем. Профессор Тихомиров Юрий Александрович.
ТИХОМИРОВ Ю.А.:
– Уважаемые коллеги, мне очень близка эта тема, потому что 8 лет назад, когда делать было нечего, мы с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом, в общем, что-то похожее пытались и придумать. А сегодня, я подумал, что мы идем не тем путем. Как всегда явление, которое возникает, так сказать, в виде зародыша, поначалу не привлекает ничьего внимания, а когда нечто уже интересное в плодах можно почувствовать, притяжение усиливается.
Вот и конференция построена по принципу того – все, что есть в правовой сфере – это мониторинг. Это субъективные представления романтических устроителей, но мне кажется, что, в общем, мы немножко теряем здесь контуры того явления, о котором говорим. Да, конечно, это обратная связь от общества к правотворчеству, к иным истокам правопонимания, скажем, и так далее. Но тут очень многое связано не с тем, что мы сейчас стреляем по мишеням в виде отдельных законодательных и иных актов, тут есть нечто большее. Вот сегодня мой друг Юрий Кириллович – я считаю, его выступление самым сильным и честным, абсолютно откровенным, хочу сказать это также, но я должен быть, очевидно, более сдержанным, потому что я на две трети чиновник, и Гарри Владимирович на меня строго смотрит. Но дело в том, что в правовой сфере вообще существует нечто непостижимое – пугаться этого не нужно, не нужно поносить законотворца или судебные органы и так далее, мы все, так сказать, актеры в этой правовой сфере, дело в том, что трудно понять, какие актеры действуют в этой правовой сфере. Вот когда выпускали несколько лет назад книгу памяти Владимира Петровича Казимирчука, многие помнят его, конечно, яркую фигуру и его, так сказать, любовь к социологии права, то мне казалось – нужно вспомнить его словами «живое право». У нас право, уважаемые коллеги, сегодня неживое, оно функциональное, оно текстовое, от акта к акту, ну институт законодательства возможно в этом, так сказать, более погружен, но все-таки, мне кажется, здесь трудно почувствовать все, так сказать, этапы движения. Но самое главное, что если мы исходим из того, что право живое, развивающееся в общественной среде, то нужно все-таки оценивать – не обязательно критически, пафос я не отторгаю, оценивать образы права и мифы, которые сложились, концепции. Концепция устойчивая ну досоветского периода, скажем так, и советского периода – право будет отмирать, право будет усиливаться, сфера права будет расширяться – все закономерности шли вот в этом ключе. Теперь уловить закономерность довольно сложно, теперь мы говорим то, что право где-то обгоняет события. Вспомните закон, по-моему, 1990 года о биржах, тогда их было 730 – биржи уменьшились, и закон как будто не нужен. Или право, так сказать, обгоняет события искусственно, философски это опережающее отражение действительности, но это не так, либо право резко отстает от этого – сегодня кто-то упрекал, что следом за законом не следуют, не идут подзаконные акты – была какая-то цифра там на 8 законов 230 актов. Можно, конечно, посмотреть, как пишутся английские законы и канадские – там, конечно, по сути почти нет отсылок, это же общеизвестная, так сказать, догматика. Но право может отставать, но мне кажется, что есть формула более такая эффективная – есть понятие, которое я называю правовое обеспечение управления, хозяйствования социальной сферы. Право является компонентом – вот это очень существенно, и здесь второе понимание. У меня только что вышла книга «Теория праворегулирования», я еще, может быть, не вышел из этого представления, но мне кажется, что мы на право смотрим как на сумму актов, которая появляется, либо какое-то время существует – это как грачи, которые пролетают, улетают. Есть понятие – кратко называю: длящееся правовое регулирование – оно непрерывно идет, оно идет правовыми циклами большими, малыми, падая, взлетая. Позвольте иллюстрации не приводить, потому что мы это пережили за 40 лет, и за 30, кто помнит там последние 20 лет, тем более что это характерно, конечно. Вот эти циклы пока нами не поняты, и поэтому мы либо искусственно с приходом нового начальника доказываем, как в одном министерстве мне рассказывали, что пришел замминистра и сказал, что в Минобразования теперь все акты, действующие до этого, мы не признаем, начинаем сначала. Понятие с циклами, связанное правом преемственности – это не цивильная концепция, это очень существенно, были некоторые робкие статьи на эту тему, но мне кажется, что это очень важно. Ну и, наконец, само понимание правовой сферы – вот наш институт сейчас совершил, наконец, пятое издание книги «Концепции российского законодательства», там 6-8 общих и около 34 конкретных концепций. Но ведь мы тоже привязаны, самокритично скажу, к рассказу о том, через 5 лет менять Земельный кодекс, через 4 года Градостроительный кодекс, потом поправочка туда, потом поправочка сюда – это не наука, у нас пропала прогностическая функция науки. И вообще, вот такой сугубо утилитарный взгляд на акты, которые должны быть либо изменены, либо введены в тираж, конечно, здесь очень существенно мешает. Вот в этом длительном праворегулировании я нахожу место мониторингу, но если все начинается по моей модели с прогнозирования, мы проходим весь большой цикл, то правовой мониторинг здесь как будто бы замыкающий, но он встречает нас и на стадии прогнозирования, потому что он нам дает анализ того, как развивается правовая сфера. Вообще рядом с правом, давно известно, существуют различные правовые регуляторы – и религиозный, и обычай, и традиции, и мораль, обычаи делового оборота – все это хорошо известно, но какую долю право здесь будет занимать? Поэтому мониторинг здесь, как видите, тоже сигнализирует в чем-то развитие правовой сферы. Есть у нас какая-то методология юридического прогнозирования? Никакой. Посмотрите работы середины 1970 годов, когда были попытки готовить прогноз в стране, и юристы тоже этим занимались года 4-5, робкие попытки были. Но мне кажется, что вот это позволяет, так сказать, понять такой сложный противоречивый цикл правового развития. Есть макро-циклы, есть мини-циклы, поэтому мониторинг здесь нам важен, конечно, и как финиш, и как старт – вот что очень важно. Но должен вам сказать, что в нашем институте – я люблю критиковать, так сказать, свою собственную работу – это наиболее показательно, конечно – в нашем институте создан второй год отдел мониторинга законодательства, и до сего дня 15 заведующих, кроме шестнадцатого этого отдела говорят: «Ну мониторинг – это проблема, простите, вот этого там 15 отдела». Ну вот приехал профессор Боголюбов (00:31:32): «Экологическое право, там есть мониторинг?» Ну конечно, есть. Вот это правопонимание научное должно быть как-то выстроено, здесь я вижу, так сказать, довольно существенные, конечно, элементы, и я бы обратил внимание вот на что – я очень рад тому, что Валерий Дмитриевич сегодня только коснулся – я вот тоже очень люблю темы: действие закона, реализация закона, применение закона. У нас вышла книжка в «Высшей школе» в позапрошлом году «Теория правоприменения». Обратите внимание, какая интересная, так сказать, противоречивая картина – вот мы намеренно применяем слово нелитературное, юридически некорректное – мониторим закон, ну закон об охране природы или может какой-то другой – там об ООО, как хотите, мы начинаем стрелять по этой мишени, есть показатели, мы тут изобрели кое-что, какие-то показатели позитивного действия закона и негативного действия закона. Завтра на первой Секции мы это постараемся пояснить, но заметьте, что в ходе мониторинга этого конкретного закона я встречаюсь с не правовыми регуляторами, с поведением людей, с уровнем правосознания подвижным или консервативным, с неформальными институтами, наконец, нормы международного права, ведь сегодня все выступавшие, и Юрий Кириллович тоже – не имел просто времени, неудобно ругать международное право. Уважаемые коллеги, в аспекте компаративизма нужно признать, что мы иногда слишком податливы воздействию норм иностранного права, и международное право здесь тоже активно связывает все более и более национальное правотворчество и правоприменение. Вот эта картинка правовой сферы подвижная и очень сложна. Ну а что сам правовой мониторинг? Завтра нам более подробно будут рассказывать, регионы нам это пояснят, как практика идет – это известно. Мониторинг – это и своеобразный комплексный институт, я бы сказал, такой аналитико-оценочный институт, который позволяет наблюдать за динамикой всей правовой сферы. Только два маленьких субъекта Российской Федерации – Хантамансийск и Ямало-Ненецкий – среди документов по мониторингу написали: «Мониторинг правового пространства – у них есть положение, потом, – мониторинг закона», – и так далее, и так далее. Возможно, живя на Севере, пространство легче почувствовать, но, тем не менее, здесь, конечно, есть свои нюансы – это очень важный оценочный информационно-аналитический институт. У нас мониторинг уже пошел в Субъекты Федерации, опыты хорошие – есть Липецк, и есть Татарстан, и многие другие, но вы знаете, что нет сбора информации, которая для этого должна быть. У нас примитивная, скажу жестко, нелепая и путаная статистическая информация в стране, она не меняется годами, десятилетиями, у нас безумно патологическая отчетная информация, никому ненужная – в медицине например, ну что рассказывать, сами сходите к врачам. А вот правовая информация –кто помнит в 1920-1930 годы, Юрий Кириллович, поправь меня, правовая статистика была довольно полно представлена и судебная статистика в том числе в условиях, престранно, того времени – было издательство «Политкаторжан», которое публиковало такую статистику. У нас есть правовая статистика? А что это такое? Вам ответят: «Это негативная статистика правонарушений по линии МВД, по линии прокуратуры, что там – службы там и так далее, и так далее, и так далее». Вот этот вопрос, я бы сказал, большой теоретической разработки, потому что проблема реализации закона позитивна и негативна – это вопрос теории. Я на днях еще раз беседовал с зам.прокурора Владимирской области, я говорю: «Мы начинаем изучать у вас действие закона об охране природы. Какая информация мне потребуется – прокуратура, суды, МВД, службы надзорные и контрольные и все. А по каким показателям вы оцените, что закон позитивно действует на изменение этой ситуации, этой сферы?» Увы – мне опять сказали, что по динамике правонарушений. Вот это очень существенно, поэтому проблему информации в рамках мониторинга считаю наиважнейшей. Дело не в том, что появляются информационные технологии, здесь тоже очень много такого, что оставляет в стороне документальные массивы, отчетные массивы и вводит то, что может быть не совсем нужно. Ну и последний штрих – мне казалось, что институт мониторинга требует некоторого переосмысления в рамках наших юридических наук. Вообще скажу с горечью, не знаю как – согласитесь вы, доктора и кандидаты наук, юридическая наука существенно снизила уровень и темпы своего развития, она плетется в хвосте событий последние 10-15-20 и более лет – либо она комментирует тексты… Чем заняты профессора – тексты, сборники, сборники, комментарии – по теории права полторы сотни учебников, я их различаю с трудом. Мне казалось, что институт мониторинга вообще, заметьте, ни в одной книге по существу не раскрыт – ни в отраслевых книгах, ни в рамках общей теории, хотя это очень важно. И штрих последний – мы не можем не учитывать и влияния международного права. Ведь если мы будем только оценивать (…) (00:37:10) закона «А» или какого-то института вне влияния международного права – это будет очередная ошибка, мы опять отстанем от событий. Словом, моя последняя реплика – мониторинг интересен тем, что он существует на первый взгляд на финише, но он существует и на старте – вот в этом бесконечном марафоне все время тянется (…) (00:37:32). Спасибо.
ТОЛСТОЙ Ю.К.:
– Я хочу сделать маленькую реплику для сведения присутствующих. Я в 1920-1930 годы правовой статистики особенно по линии общества «Политкаторжан» не отслеживал уже в силу своего возраста.
ТИХОМИРОВ Ю.А.:
– (…) (00:37:56) Я не был каторжанином, но сборник (…).
ТОЛСТОЙ Ю.К.:
– Я бы тоже не хотел им быть.
ВЕДУЩИЙ:
– Пожалуйста, прошу вас.
КУЗНЕЦОВ П.У.:
– Уважаемые коллеги, я представлюсь – Петр Уварович Кузнецов, заведующий кафедрой информационного права Уральской государственной юридической академии. Вот созвучно тому, что сказал Юрий Александрович сейчас относительно того, какое значение должно придаваться информации в этой системе мониторинга, и в развитие этих мыслей я хотел бы немножко поделиться своими рассуждениями и тем, что наша академия сегодня пытается что-то сделать в этой части. Вот если представить нашу систему права и особенно нормативного право, она представляет собой большую информационную систему. Мониторинг по своей природе – это, конечно же, наблюдения за информацией и за тем, как эта информация – как начинается, как она формулируется в нормах права, как она потом применяется и как она получает обратную связь к тому, кто ее разрабатывал. Весь процесс этот информационный относительно правовой информации он затруднителен, потому что если кто знаком с техническими вопросами информации, там проще, там все формализовано, любой информационный процесс формализован, его можно ввести, отформализовать, и с помощью современных технологий отследить. Право, и особенно нормативная ее часть, она очень структурно сложная, ее очень трудно отформализовать. И, мне кажется, если бы мы сегодня ввели эту информационную систему нормативно-правовую в Ай-Ти систему, современную технологическую систему, то мы можем здесь получить очень много диссонансов. Первая проблема здесь, самая главная, это формализация. По своей природе мы знаем, и классики нам давно уже писали, начиная с Римского права, что право – это форма. И, казалось бы, что здесь простого? Тут сложного, вернее? Создать такую форму, которая могла быть структурирована и потом ее начинать наблюдать. Но вся беда в том, что та форма, которую получает право, когда мы ее начинаем вводить в закон, она так многообразна, и так многоаспектна, и так она социально неопределенна, что когда мы начинаем формализовать ее, то мы сталкиваемся со сложностью вот этой формализации. И здесь, вот если бы мы, юристы, прежде всего, попытались по-настоящему создать эту систему формализации от объекта тех отношений, которые мы пытаемся регулировать, до строгой их абстракции, потому что здесь как раз начинается процесс весь. Юрий Георгиевич прав, что мы разучились абстрактно мыслить, я имею в виду законодатель. А если мы разучились абстрактно мыслить, не можем ее, естественно, формализовать. А как иначе, здесь все идет конкретно. Абстрактных норм у нас сегодня все меньше и меньше становится. И в этой сложности, вот формализации, мы, мне кажется, для науки должны подать какой-то метологический некий импульс. Что формализовать, как формализовать? Рекомендации дать законодателю, и особенно тем законописателям, которые формулируют нормы права, чтобы они научились так формулировать, чтоб мы смогли потом это наблюдать. Чтоб мы смогли потом ввести это действительно в разработанную какую-то технологическую систему. Пусть это будет сотни тысяч показателей, пусть это будет десятки тысяч таких классификаций. Но их надо так классифицировать, чтоб потом можно с помощью математического языка создать эту систему. И вот тогда уже будет ясно, где законодатель виноват, что он просмотрел, и, скажем так, не концептовал, то есть не абстрагировался. Что виноват правоприменитель, где и как? Но и, наконец, люди получат об этом качество жизни новое. Потому что в любой новой информационной системе они сегодня могут получить в интернете некую классификацию, с помощью которой они могут задать некий параметр, и получить результат. Вот и будет это качество жизни. Вот отсюда, Вениамин Федорович, прежде всего, наверное, вам адресуется мое предложение попытаться задать науке такой импульс, чтобы мы смогли подключить нужные, необходимые научные ресурсы для того, чтобы создать эту огромную систему классификации. А ее можно создать, только надо действительно подключить нужных людей из системологов, из методологов, из института законодательства, тех, кто работает всегда с систематизацией. Потому что я знаю, и работаем мы с людьми, которые работают в систематизации законодательства. И традиционную нашу науку подключить. Те люди, которые работали всегда по системизации и кодификации. Вы знаете их, Вениамин Федорович, мы работали. Поэтому, есть смысл в этом, чтобы потом мы не говорили, что наша технологическая сегодня жизнь, она где-то не работает на право. Вот здесь, в мониторинге, это уникальное место, где мы можем соединить технологическую нашу систему, технологические достижения нашей науки и правовой науки. И от этого соединения, возможно, появится тот импульс, который станет потом стержнем для мониторинга. Потому что вот тогда действительно все эти формализованные показатели дадут нам результат: где, кто, в чем пропустил, кто виноват, что нужно делать, где получить. И математики нам помогут. Потому что система формализации, она даст для математиков уникальную возможность отформулировать, и в числовых выражениях выдать результат. Это у нас вот Сергей Сергеевич Алексеев неоднократно в своих работах писал, что вот физики с математиками, это вот действительно настоящая наука. Но у нас и юриспруденция – настоящая наука. Давайте мы соединим эти две разные, можно сказать, человеческие реальности: строгую науку - логику математическую и строгую науку - юридическую. И, может быть, тогда что-то получится. Благодарю.
ВЕДУЩИЙ:
– Пожалуйста, прошу вас.
БОГДАНОВ Е.В.:
– Уважаемые коллеги, Богданов Евгений Владимирович, заведующий кафедрой гражданского права Российской Правовой Академии Минюста России, город Москва. Уважаемые коллеги, каким бы ни было совершенным законодательство, и какими не были интересными реформы, которые проводятся в стране, они, прежде всего, ориентированы на общество и должны быть подхвачены обществом. Иногда эти реформы не срабатывают только потому, что общество не восприняло соответствующее направление, осталось холодным, равнодушным, и, как говориться, все ушло в песок, и результат не получился. В этой связи мне хочется привести слова академика Абалкина, который в 90-х годах, таким образом, охарактеризовал наше общество. Он примерно писал следующее: «Что мы все ожидали взрыва, вот-вот-вот взорвется крышка, выйдет пар и возможны катаклизмы». После чего Абалкин добавляет: «Крышку сняли, пар вышел, оказалось - вода холодная». То есть общество оказалось равнодушным, невосприимчивым к новациям, к веяниям, и поэтому, какие-то реформы, в какой-то части, они пошли в песок. Каково современное состояние гражданского общества? По докладу о состоянии гражданского общества, подготовленному Общественной Палатой, можно сделать вывод о том, что эта оценка может быть дана крайне противоречиво. С одной стороны инертность, с другой стороны ярко усиливающийся протест и настроения отдельной категории граждан. Словом, одни ничего не делают, другие пытаются сделать что-то все и сразу. И, видимо, есть необходимость работать над формированием гражданского общества, над его консолидированием, потому что до настоящего времени эта важное политическое направление в нашей стране еще нуждается в решении. Неслучайно в докладе Совета Федерации традиционно присутствует раздел, посвященный состоянию гражданского общества. В прошлом году раздел назывался «Совершенствование института гражданского общества», в этом году раздел называется «Влияние институтов гражданского общества на качество закона». Словом, данные разделы, как правило, присутствуют. Что можно сказать о материале этого года? Проведена большая скрупулезная работа по мониторингу законодательства. Выявлены недостатки, противоречия, пробелы. Поставлен вопрос об их устранении. Я даже обратил внимание, что составители доклада, наверное, можно было об этом не писать, но написали, что «В законе об общественных объединениях общественные учреждения несут субсидированную ответственность. А в то время, когда ответственность может быть только субсидиарная». Наверное, на такие детали можно было бы не обращать внимание, это чисто технические погрешности. Но сам по себе факт свидетельствует о том, что была проделана глубокая аналитическая работа действующего законодательства. Все ли сделано? Какие еще средства, в частности гражданского законодательств не реализованы и могут быть использованы для формирования консолидации гражданского общества? На одну секунду отвлекусь. Гражданское общество необходимо. Государство не мыслит себя без гражданского общества. Весь смысл деятельности государства именно в обществе. А обществу не прожить без государства. Это как бы два крыла одной птицы. Надо думать и о формировании консолидации гражданского общества. К тому, что уже сделано, и что можно еще сделать, что можно добавить в этом направлении? Мне представляется, что нужно на законодательном уровне решить проблему регулирования личных неимущественных прав. Цивилисты преодолели дискуссию, как говорится, прошла у нас эта дискуссия. Теперь личные неимущественные правоотношения включены в предмет гражданского права. Надо постараться сделать так, чтобы в гражданском кодексе эти права получили достойное регулирование. Это требует детальной проработки. Хочется отметить, что в концепции развития гражданского законодательства специально отмечено о необходимости развития личных неимущественных прав, то есть, наука гражданского права откликается на потребности гражданского общества, идет впереди этих потребностей, может быть, даже так. И, в общем-то, уже готовится к тому, чтобы эту проблему решить. Думается, что серьезное регулирование личных неимущественных прав повысит статус гражданина Российской Федерации, они будут чувствовать себя увереннее. Далее, что еще можно сделать? Принцип добросовестности, он присутствует и в действующем законодательстве. Но, по концепции развития гражданского законодательства этому принципу будет придаваться, можно сказать, определяющее значение. Однако, что здесь могут сделать цивилисты? Цивилисты могут написать только о принципе добросовестности. А дальше все принадлежит науке и судебной практике. Нужно разработать категорию добросовестности, и нужно на практических примерах определиться с добросовестностью конкретных жизненных ситуаций. Видимо, волей или неволей, но я считаю, что это правильно, это закономерный процесс, суд будет не только играть роль органа правосудия, не только исполнять функции правосудия, но станет контролером доброй совести, контролером добросовестности. Это уже несколько меняет само значение суда в Российской Федерации. Одновременно здесь же, наверное, будут развиваться и судебные прецеденты. Невозможно определиться с понятием добросовестности в конкретных ситуациях, не учитывая, как суды оценивают тот или иной случай в конкретной практике. Поэтому, при оценочных понятиях, особенно при использовании категории добросовестности, наверное, будет учитываться опыт предшествующих судебных решений. Как мы видим, в концепции развития гражданского законодательства эти вопросы уже намечены к решению, и они должны быть, и, конечно же, будут решены. Что еще можно предложить в порядке обсуждения? Может быть, даже, чтобы вызвать критику в свой адрес. Я хотел вот такое предложение сделать, и послушать мнение коллег. Принято считать, что частная собственность является основой функционирования гражданского общества. Но частная собственность разделяет общество, разделяет на фрагменты. И все наши члены общества, они, в общем-то, имеют такой фрагментарный характер. Нужны какие-то объединяющие начала. И, в этой связи, почему бы нам не закрепить право российского народа на собственность, и отнести к этой собственности недра, земли, природные объекты, водные объекты. Это не только политическая была бы декларация. Такое решение позволило бы, во-первых, и решить проблему о справедливом распределении доходов, полученных от использования природных ресурсов. Это позволило бы решить проблему о допуске народа к культурным ценностям. Сейчас в музеях цены очень велики. А это позволило бы ставить вопрос об их снижении. Это позволило бы дальше сформировать иное отношение и взаимоотношение между членами общества и государством. Вот показатель. Идет сейчас призыв в российскую армию молодых граждан, и очень многие российские граждане стараются каким-то образом уклониться от этого. А, может быть, они не знают, что защищать будут? А если они будут чувствовать себя, что они тоже собственники, и недра, воды, леса, горы и прочие земли, континентальный шельф – это и их собственность, возможно уклонистов будет меньше. Мне представляется, что не надо так уж пугаться такого режима собственности, как коллективная собственность. Вот меня всегда немножко удивляет, почему в отдельных государствах коллективная собственность признается в законодательстве. В Российской Федерации против этой формы существует очень жесткая позиция, но в то же время коллективная собственность тоже играет роль объединяющего фактора. В конце концов, мы же относимся к юридическому лицу, как к фикции, что там говорить-то. А если это фикция, то почему бы не считать действительными собственниками коллектив, который стоит за этой фикцией. Это сплачивало бы людей. Во всяком случае, все экономисты об этом утверждают, что в действительности собственность акционерного общества, собственность производственного кооператива, это не что иное, как разновидность коллективной собственности. Но нельзя сказать, что наши цивилисты правы, а цивилисты других государств, где эта собственность есть, не правы. Я думаю, что вопрос дискуссионен. Может быть, вернуться к его обсуждению? Ведь и в конституции и в гражданском кодексе у нас же есть иные формы собственности. Надо подумать об этих иных формах собственности. Надо подумать о таких формах собственности, которые объединяли бы членов гражданского общества. Ну, и в соответствии с этим могли бы позволить конструировать новые институты гражданского общества. Наконец, уважаемые коллеги, проводя мониторинг законодательства, мы, конечно, должны ориентироваться и на то государство, которым является Российская Федерация. Российская Федерация, как известно, является социальным государством, политика которого направлена согласно статье Конституции Российской Федерации на создание условий обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека. Я внимательно прочитал доклад Федерального Собрания. В докладе нашел только одно упоминание о социальном государстве, это в разделе, посвященном социальному обеспечению. Все, больше нигде социальное государство не упоминается. Но, тем не менее, мы же социальное государство. А социальное государство, поскольку оно обязано обеспечивать достойную жизнь, я полагаю должно иметь и государственный сектор. Одним только частным сектором с этим не справиться. А если иметь государственный сектор, то мне представляется ошибкой вот то, что планируется в концепции развития гражданского законодательства отказаться от права хозяйственного ведения. Как только мы откажемся от права хозяйственного ведения, мы подрубим весь государственный сектор. Кроме того, вот здесь возникла проблема, Юрий Кириллович ее поднял, в отношении государственных корпораций. Да, конечно, очень много противоречивого, очень много, может быть, даже непонятного в этой конструкции, спорного, критичного, но политически это ведь очень интересная конструкция. Она сейчас нужна стране. Она нужна стране, чтобы двигаться вперед, поэтому здесь очень нужно осторожно подойти к этой конструкции. Конечно, какие-то противоречия можно убрать и понятно, что при принятии законов о государственных корпорациях, не пожелали собственность госкорпорации декларировать, как государственную потому, что побоялись упреков, видимо, со стороны запада, продекларировали, как частная собственность. Получился в итоге «РосАтом» частный собственник с атомной бомбой. Конечно, это смешно. Но если внимательно проанализировать действующее законодательство, там нет частной собственности. Там есть сложно структурная модель собственности, и эта собственность является, как государственной остается, так и собственностью государственной у государственной корпорации. Вполне возможно, что государственные корпорации составят становой хребет государственного сектора. Отказываться от госсектора нельзя. Потому, что это стабильный институт. Дальше, это способствует и формированию гражданского общества и консолидации гражданского общества и помогает ну, бороться с теми кризисными явлениями, которые сейчас имеются в экономике. Я полагаю, что когда проводится мониторинг законодательства, нужно иметь в виду и перспективы формирования и консолидации гражданского общества. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ:
- Пожалуйста, прошу вас.
ДЖАТИЕВ В.С.:
- Спасибо. Джатиев Владимир Солтанович - заведующий кафедрой уголовного права и процесса Российского государственного торгово-экономического университета. Если позволите, маленький эпиграф предпошлю своему, надеюсь, небольшому по времени выступлению. «Блажен, кто верует». И еще одну оговорку. Юрий Александрович сказал, что он на четверть чиновник. Поэтому он, видимо, позволил себе не высказать всего того, что он думает. Наверняка он думает больше, чем сказал. В отличие от него я свободен от этих ограничений. Не одной доли или как бы то доли чиновника нет, и я могу себе позволить, если никого это не обидит, сказать то, что я думаю. И из двух частей, первая, несколько тезисов набросал, и второе, прислушавшись к пожеланию ведущего пленарное заседание (…) (01:01:04) Николая Михайловича. Я взял тогда ручку, и какие-то пометки сделал, и в виде откликов или реплик по поводу услышанного. Вот мы все говорим, что без науки юридической никуда. И почти каждый из нас в этом убежден и каждый раз, пользуясь случаем, мы это повторяем. А мне кажется это всего-навсего показатель нашего бессилия, как научного сообщества. Но просто мы сами себя убеждаем, что мы кому-то нужны. Первый тезис. Второй. Совсем недавно я прочитал одну статью известного криминолога Голика Ильи Владимировича. Статья примерно называлась «По обезнаучиванию уголовного права». Вот этот термин «обезнаучивание» применим к любой правовой отрасли. К любой без исключения, точно так же, как и к самой общей теории государства и права. И более того, эти самые отраслевые «специалисты», почему-то начисто игнорируют основополагающие теоретические положения. И если это имеет место, и мы с этим особо не спорим, соглашаемся, то вы представьте реальные перспективы нашей всей правовой системы. Моя позиция более резкая относительно УПК, который доставляет лично мне массу раздражительных каких-то эмоций. Так в среде своих коллег процессуалистов пытался, несколько раз убедить своих старших товарищей. Им, видимо, это было бы сподручнее, организоваться самим, призвать младших, чтоб стали в один ряд и перестали друг друга убеждать, что действующий УПК Российской Федерации - это явление в целом позорное. Я даже печатно несколько раз назвал его актом социально-правовой диверсии. И чтоб мы больше не мелочились и не указывали на многочисленные мелкие недостатки, противоречия. А сказали просто от сообщества хотя бы процессуалистов, что это плохое явление, давайте выбросим в корзину, куда угодно и будем создавать новый УПК. Я более чем уверен, что если бы старый давно не действующий УПК РСФСР восстановили в своем действии, это было бы меньшим злом для России, для государства, чем нынешний УПК. Одна маленькая реплика или фраза из этого УПК. В двух главах эта фраза присутствует и не только, как сочетание случайных сочетаний слов, но как глубокий смысл «судебные заседания без судебного разбирательства». Это представьте то, что внедряет в реальный уголовный процесс. Зачем тогда суд нужен и, что такое суд России, тогда если суд ничего не разбирает. А это уже реальность. И естественно иначе я про этот УПК не мог сказать. Пусть УПК и другие многие такие законы будут предметом внимания людей, которым еще надо защищать диссертации. А всем остальным они должны напоминать о том, что у них должна быть какая-то социальная ответственность, и чтобы они не просто свои сиденья грели, но думали о России и ее будущем. Следующий момент. Я очень уважаю Владимира Борисовича Исакова. Очень правильно, хорошее определение слова мониторинг дал, «организованное систематическое наблюдение за чем бы то ни было». Так вот, а зачем нас призывают наблюдать систематически за не менее систематичным и, как Юрий Кириллович сказал за неразберихой в законодательстве, «Кому такой мониторинг нужен?» Когда это было, особенно вспомните, старшие, в советские времена, чтобы случилось с людьми, которые бы допустили вот такое законно творчество. Только, что приняли тогда уголовно-процессуальный кодекс и тут же создали рабочую группу по мониторингу практики применения УПК. Но это ж позор. И до сих пор эта рабочая группа существует, а УПК все хуже, хуже и хуже. И дальше момент такой. Мы очень подвержены каким-то политическим лозунгам, и только какой-то клич первое или рядом с ним стоящее лицо в государстве бросит, и мы все тут же забываем. Забываем, что мы ученные, что у нас должны быть свои взгляды, которые нужно отстаивать и так далее, становится в ряд, в колону, в шеренгу. И то шли по пути перестройки, по пути реформ сейчас в один ряд идем по пути модернизации. Ну, нельзя же так совсем не уважать, слово есть слово, а смысл, содержание, это совершенно другое. В 88-ом году, если кто-то участвовал из старших, в Москве, в декабре с первого по девятое состоялось Всесоюзное совещание заведующих юридическими кафедрами. Мой, ныне покойный, научный руководитель Николай Сергеевич Алексеев уехал туда. «Николай Сергеевич, я тоже хочу», - «Поехали». Ну, пришли. «Николай Сергеевич, я хочу выступить», - «Ну, давай. Пусть тебя люди знают. Скажи, что ты хочешь». Ну, и первое, второе и третье потом не выдержал и обратил внимание на следующий момент. Очень известный, очень известный, я даже фамилии не буду называть, российский, советский ученый. Как один по-мальчишески извиняли себя, оправдывали, что они, оказывается, раньше были против самой идеи правового государства. Тогда, как раз Круглый Стол состоялся на тему «Социалистическое правовое государство». И они объясняли тем, что оказывается, эпоха перестройки на них плохо влияла. Оказывается, им не давали говорить то, что думают. Но я не выдержал, я говорю: «Мне не совсем приятно слушать людей, на учебниках которых не одно поколение юристов воспиталось. Которые здесь вот так оправдываются. И дальше самое страшное, а кто дает гарантию, когда пройдет эпоха перестройки эти же люди не будут нам говорить, что, оказывается, и в этом зале они говорили не то, что думали». Так вот это явление, может быть, российское, такое укоренившееся. А может от этого нам никуда не деваться. По крайней мере, об этом надо говорить и понимать в людях, когда они говорят от сердца с настроем на лучшее или когда они говорят просто потому, что это выгодно и безболезненно. И теперь, если позволите более кратко репликами на то, что услышал на пленарном заседании, выступление очень колоритно вы все это слушали. Валерий Дмитриевич Зорькин отметил, что «нам нужно право основанное на до блеска отшлифованной рациональности». А кто с этим поспорит. Но меня поразило дальше следующее, Валерий Дмитриевич сказал, что «основным методом совершенствования, должен быть метод проб и ошибок». А где же тогда рациональность, если наши права мы будем совершенствовать путем метода проб и ошибок. Следующий момент. Вот было высказывание Плигина Владимира Николаевича. Он говорил о жизни нормы права очень даже правильно. А вон посмотрите тогда массу российских законов, которые нормативно вообще бессодержательны. Есть закон по форме, по тексту, а содержание не составляют этих законов нормы правила поведения. Нету их там. Есть декларации, есть, что угодно, но норм-то там нет. Но тот же самый закон о противодействии коррупции, тот же закон о госрегулировании торговли. Кстати, это не закон о госрегулировании торговли, это по большому счету, основы правового регулирования оптовой торговли и ничего больше, если кто-то читал. А за эти проекты, становящиеся потом законами, люди, якобы их наработавшие получают миллионы и миллионы рублей. И почему-то эти миллионы уходят, даже миллиарды, я думаю, почему-то в одну точку. Основным источником этих проектов является почему-то Высшая школа экономики. Мне реплика не просто своей оригинальностью, точностью очень понравилась. Не реплика, а часть доклада Юрия Кирилловича о необходимости санации Совета Федерации. Видели, председатель Совета Федерации довольно болезненно среагировал. Я думаю, Юрий Кириллович тоже не полностью высказал то, что думал. И здесь надо было упомянуть и Нижнюю палату Федерального собрания, потому что основной источник-то законов там, формальный источник законов. И я здесь прошу прощения, я сейчас произнесу слова, которые, может быть, не понравятся никому, или по-разному вы их оцените. Но дело в том, что эти слова принадлежат мне, и они уже стали предметом опубликования не мною. Мой студент, которому в руки попал Уголовно-процессуальный кодекс, мне принадлежащий, посчитал для себя возможным меня процитировать по фразе, которую я в сердцах написал в тексте этого кодекса. И эта фраза теперь гуляет по Интернету и звучит следующим образом. Я на самом деле прошу прощения, если кому-то это очень не понравится. А там фраза очень простая: «Российский законодатель – интеллектуальный кастрат». Я вот так написал, и студент это опубликовал. Может быть, грубо… Но то, что мы видим законы, и то, что их читать без раздражения невозможно, – это страшно. Обидеться и посчитать хулиганом одного человека – это менее вредно, нежели молча смотреть на это явление. Следующее высказывание принадлежит Вениамину Федоровичу Яковлеву. Я вот не то, что благодарен, я не ожидал, что я когда-нибудь услышу эту фразу или эту мысль публично. А я услышал, и какая-то надежда появилась о том, что у нас очень плохо в разделении полномочий или в определении оптимального соотношения полномочий органов исполнительной и судебной власти. И что исполнительные функции почему-то возлагаются на суды. И абсолютно правильно, но мне бы хотелось, чтобы это было не частное мнение профессора Яковлева, а чтобы за этим последовала реальная практика законотворческая, чтобы люди имели возможность, надежду элементарную, чтобы без каких-то многолетних судебных тяжб кто-то административно пойдет им навстречу, восстановит права и законные интересы, а потом уже тот другой пусть идет в суд. У нас суд почему-то, не знаю, сделали неизвестно чем и всем говорят: «Идите в суд». Даже тогда, когда человеку просто что-то надо сделать, не дожидаясь чего-то, ему говорят: «Иди в суд, защищайся». У Коновалова была высказана или замечена в его выступлении тревога по поводу того, что у нас по стране гуляет очень много текстов, не аутентичных текстов законов, а это же страшно. И я бы хотел предложить, кому, не знаю, вообще запретить кому-то бы то ни было вольно публиковать и зарабатывать на этом деньги, публиковать тексты нормативно-правовых актов. В советские времена единственное издательство, имевшее право официально публиковать тексты нормативно-правовых актов, это было издательство «Юридическая литература». И все знали, что текст, который поступил ко мне из этого издательства на момент издания, он как раз таки актуальный текст, и ничего другого на тот момент не было и не должно было быть. И последнее. Даже не последнее. Я, видимо, скорее всего, на этом закончу. Спасибо большое. Хотел еще анекдот рассказать актуальный, но не буду этого делать. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ:
– У нас будет кофе-брейк, там мы будем иметь возможность совместить это. Пожалуйста, прошу вас.
НЕ ОПОЗНАНО:
– Спасибо, Вениамин Федорович. Уважаемые коллеги, я постараюсь кратко на трех пунктах остановиться, поскольку приехал из горячей Москвы в холодный Петербург. И у нас такая обстановка очень спокойная, не нервная, потому что, видимо, все-таки воздух действует охлаждающе на пыл, и мы стараемся особо не возбуждаться. В некоторых аудиториях те же самые вопросы только на очень повышенных тонах обсуждаются. Так что, я выражаю, как говорится, удовлетворение этим. Я бы хотел в трех, как говорится, высказаться лицах. Первое – по поводу мониторинга законодательства, самой идеи. Сама идея, бесспорно, интересная, и она заслуживает всяческой поддержки, потому что любой здравый анализ того, что сделано, всегда уже хорош тем, чем его отсутствие. Что-то, может быть, так, что-то не так, но, в любом случае, я считаю, что сама по себе идея, она, бесспорно, правильная, нужная и заслуживает всяческой поддержки. Другой вопрос, и в процессе здесь обсуждения, и в первой части заседания об этом тоже много говорилось, об этом тоже непроизвольно задумываешься. Вот только ли нужно мониторингом законодательства ограничиваться? Хорошая мысль вами была высказана, всецело поддерживаю. Ведь если мы говорим о правовом обеспечении, как здесь в скобочках раскрыто, основных направлений внутренней и внешней политики государства, это не только законодательство. Все-таки законодательство – это некий каркас, который может поддерживать, может где-то препятствовать какой-то деятельности (государство стремится влиять через законодательство на те или иные процессы), но все-таки это каркас. Надо смотреть шире. Действительно, как право, а не только законодательство, в целом начинает занимать свое место в обществе, как гражданское общество взаимодействует с правом и государством. Даже, может быть, как гражданское общество стремится через право устанавливать свои взаимоотношения с государством. Маленький пример из, так сказать, нашей такой, что называется, повседневной жизни. Образовательное законодательство. Когда читаешь, все вроде бы хорошо, все правильно. Принимается масса сначала решений на государственном уровне, потом они реализуются с поправкой к законам, и так далее. Но что получается? Последний маленький такой сюжет за последние уже пять лет, наверное, мы наблюдаем – принят был закон с конкретными датами по принятию государственного образовательного стандарта. Просто вопрос: зачем в закон, который устанавливает нечто стабильное, вносить совершенно конкретный какой-то момент реальной политики или реальной деятельности органов исполнительной власти? Вопрос как раз о силе исполнительной власти. Ведь уже два раза эту норму переносят на год вступления стандартов, на второй раз, возможно, даже сейчас на третий год будет перенесено, потому что стандарты пока что… (пропуск текста) часть принято, но не по всем специальностям. Но, с моей точки зрения, почему так получается? Не потому что плохие законодатели. Я исхожу как раз из позитивного мнения. Я себя всегда успокаиваю тем, что люди хорошо работают и нормально все пишут. Но как мне представлять эту взаимосвязь между гражданским обществом, то есть теми институтами, скажем, которые формируют это образовательное профессиональное сообщество, и властью? Она начинает рассеиваться, потому что я вспоминаю предыдущие поправки к закону об образовании на многие профессиональные… И сейчас, кроме Союза ректоров, ни с кем не советуюсь. Считаю, что все остальные либо должны быть исполнителями, или глупые настолько, что ничего не понимают. Элементарно эти вещи о том, чтобы не принимать конкретную норму, можно было сказать, можно было донести. Увы, к сожалению, все решается на высоком каком-то таком техническом уровне. Те, кто будет потом эти нормы исполнять, их мнение вообще во внимание не принимается. Поэтому отсюда какой можно сделать вывод? Когда проводится мониторинг законодательства, надо, конечно, смотреть с точки зрения, насколько законодательство отвечает… Я понимаю, что есть политика, есть задачи, которые поставлены перед правительством, министерствами, ведомствами. И они обязаны в любом случае их реализовывать. Но все-таки мне представляется: для того чтобы закон, который будет на основе этих установок принят, чтобы он в наибольшей степени был эффективный, и, главное, не просто соответствовал тем или иным целям (это важно само по себе), а чтобы он где-то создавал какое-то общественное благо. Потому что если общество получает не благо в результате реализации законов (законы жестко реализуются), а получаются какие-то реакции нежелательные, большее недовольство происходит, какие-то другие негативные явления, получается, закон-то работает хорошо, но он против общества работает. Зачем такой закон нужен или какое-то отдельное положение? Поэтому мне представляется эта идея достаточно ценной, ее как-то надо отразить, что в этом мониторинге, в докладе Совета федерации. Когда мы говорим о состоянии законодательства, надо, конечно, не просто о его состоянии, а о его соответствии тем или иным общественным потребностям и институтам гражданского общества, насколько он отвечает интересам всего общества, и так далее. Теперь вот второй момент, может быть, несколько критичный, просто недавно сам лично попал, может быть, и не задумался об этом. Но в очередной раз, когда попадаешь в практическую ситуацию нашего правоприменения, начинаешь думать теоретически (жизнь заставляет нас быть теоретиками), попал в ситуацию полного правового беспредела или административного злоупотребления. Не буду говорить, где, не имеет значения. Для того чтобы меня убедить в том, что я не прав, были подключены органы милиции, наряд был вызван, и так далее, и так далее. Я вижу, как мои права грубо попираются, грубо просто, бесцеремонно. Думал, такое могло быть только где-то в супертоталитарном государстве, даже не в Советском Союзе, а где-нибудь в африканской стране, где один диктатор, у него полстраны жен, и он все, что хочешь, то и делает. Невозможно. С радостью сделал вывод, что сдвиги все-таки есть. Жесткая позиция. Потом те пассажиры, которые вместе со мной были, аплодировали, ходили, сказали: «Как вы устояли?» Я говорю: «Я устоял». Потому что я сказал, что «здесь должен быть, прежде всего, закон. Должны быть соответствующие положения. Если я не прав, покажите мне тот закон, где написано, что вы можете так вот совершенно бесцеремонно сделать вид, что вообще я не человек, что со мной считаться не надо». Понимаете, вот сдвиги есть. Но о чем это говорит? О том, что связано с некоторыми инновациями, которые у нас происходят. Инновации в России чем интересны? Тем, что они в Москве, например, начинаются, а когда дойдут до Владивостока, даже до Калининграда (он поближе), многое меняется, в том числе, что касается отдельных норм и положений. И многие чиновники стремятся их интерпретировать так, как хотят. Здесь о чем я задумался? Не в том проблема, что какой-то там плохой, может быть, кодекс. Я не вторгаюсь в вашу сферу. Проблема несколько в другом. Когда мы говорим о правоприменении судами, это такой определенный уровень, там профессионалы. Когда мы опускаемся до осуществления права иными органами, государственными и должностными лицами, там, увы, иногда уровень правовой грамотности настолько низок, что… Я для себя даже делаю такой вывод, что существуют некие две правовые системы. Одна правовая система, которую формируем мы, юристы, так сказать, законодатели, судьи ее исполняют. И существует вторая, которая… очень значительная часть нашего населения попадает в эти ситуации. Они вынуждены приспосабливаться, слушая по телевизору, как хорошо там рассказывают, какие у нас хорошие законы, и так далее. Третье – это то, что касается уже моих личных интересов, по международному праву. Я очень благодарен Юрию Алексеевичу. Он здесь отметил, что сегодня международное право ведет себя достаточно активно, вторгается в различные уровни, точнее, сферы нашей жизни. Но это объективная реакция, это тенденция не только в России, это характерно для всего мира. Я не буду, это можно много говорить. У нас через два дня тоже будет пятьдесят третье ежегодное заседание в Москве проходить в Федеральном арбитражном суде, потом два дня мы будем заседать в Счетной палате. Очень интересные вопросы тоже вынесли. В целом, заседание будет посвящено шестьдесят пятой годовщине победы Советского Союза над фашизмом. Но затронуты, естественно, секции будут по самым различным проблемам. Я приведу два маленьких примера, которые тоже как бы заставляют задуматься о том, что, может быть, когда мы говорим о мониторинге законодательства, надо подумать и о том, что совершенствовать российское законодательство, не увлекаться. Я понимаю, что здесь можно законов много наиздавать, но, может быть, посмотреть на те законы, которые у нас сегодня есть, скажем, закон о договорах. Ведь на протяжении последних нескольких лет отмечаю для себя внутренне и иногда излагаю публично, хотя понимание не у всех встречаю. Понимаете, какая ситуация. Вот 2008 год, август, событие на Кавказе или, точнее, даже в Закавказье. Принимается очень серьезное решение на высоком государственном уровне о применении силы, и так далее. Кстати говоря, сталкиваюсь с тем, что применение силы многие почему-то считают совершенно неправильным. Был только что круглый стол в Совете Федерации, где один из наших ведущих ученых, ни много, ни мало сказал, что надо принимать закон о защите прав граждан российских за рубежом с помощью вооруженной силы. Он просто забыл, что в Южной Осетии, в общем-то, граждане, получившие российское гражданство и находившиеся за пределами границы, натурально, то есть с момента своего рождения, а не приехавшие из России туда – две разные вещи. Но сама по себе моя реакция была очень бурной. Может быть, некоторые подумали, что я неадекватный, но я сказал: «Значит, мы должны принять с вами закон об агрессиях. Где нашего гражданина обидели, мы посылаем танки, самолеты, пушки, и так далее». Конечно, это очень примитивный взгляд, но, к сожалению, такие взгляды существуют, они даже иногда провозглашаются на каких-то серьезных мероприятиях. Я для себя тогда отмечал. Были звонки, я отдыхал. Звонили: «Что делать? Как поступать?». Интересная ситуация. Мы вводим войска или начинаем использовать силу на чужой территории. Защищаем своих граждан, своих миротворцев, и прочее-прочее. У нас там не было никакой защиты права. То есть мы защищали, конечно, право граждан, бесспорно. Но основное юридическое основание – это было право на самооборону. На наших миротворцев напали, применили вооруженную силу. Нашу позицию о том, что так делать нельзя, не учли, и мы в ответ тоже применили силу. Пропорционально европейцы нас обвиняют, не пропорционально – другой уже вопрос. Мы законно силу применили. И не надо себя убеждать в том, что мы кого-то решили наказать. Поэтому с этой точки зрения. Но возникают другие вопросы. Применение силы – всегда это чрезвычайная ситуация. Там гражданское население проживало. Там не только военные были, которые могли быть пленены противоположной стороной. Каков их юридический статус? Что? Ведь никто нигде ничего не сказал. Мы являемся участниками Европейской конвенции, Грузия является участником Европейской конвенции. Но ведь никаких заявлений о том, какие меры должны быть приняты, о том, чтобы действует ли конвенция в отношении граждан грузинских, будем ее применять или нет. Понимаете, тишина была полная. Когда было совещание в МИДе, я спросил, а мне сказали: «А зачем мы должны были делать такие заявления? Извините, это же публичный документ. Это же наша публичная политика. Если бы мы тогда сказали, что мы применяем силу, да. Но в силу той же самой конвенции объявляем, что на территории военных действий положение конвенции неприменимо, это наше право по конвенции. Почему мы его не использовали? Почему об этом сразу не заявили?» И вот то же самое, скажем, с сомалийскими пиратами недавно ситуация. Они у всех «притча во языцех», как говорится, хулиганят, захватывают суда. Захватили их, отпустили. Опять мы сослались на то, что у нас нет возможности, законодательной возможности или международное право не дает возможности их осуждать, не знаю про Уголовно-процессуальный кодекс. Но с точки международного права, извините, у нас все были права для того, чтобы привлечь их к ответственности. Их задержали при совершении правонарушения. Конвенция по морскому праву и другие документы дают нам полное право привезти их на территорию Российской Федерации и применить к ним наше уголовное законодательство, и никаких проблем нет. Другое дело, что это дорого – каждого бандита возить в Россию, судить его здесь, потом думать, где он будет отбывать наказание, и так далее. Это уже другой разговор. Но я считаю, что эти и другие (я не буду на других примерах останавливаться, они тоже достаточно жизненные, не выдуманные) в чем меня убеждают? Убеждают в том, что у нас законодательная база для подобного рода деятельности или действий государственных органов недостаточно проработана. Поэтому мое предложение, может быть, в качестве такого первого шага поставит вопрос и перед Думой, и перед Советом Федерации. Несколько лет назад вопрос рассмотрели о законе международных договоров Российской Федерации. Мнение такое было, что нужно его подлатать. Я, анализируя события, которые произошли с тех пор, убежден в том, что надо дорабатывать, надо серьезно сесть, посмотреть, что чего, с тем, чтобы в любой ситуации все знали, как действовать, а не ждали каких-то высоких указаний, кто-то за них подумает, что-то сделает. Вот на такой высокой ноте я заканчиваю свое выступление. Спасибо за внимание.
ВЕДУЩИЙ:
– Спасибо. Пожалуйста, кто следующий? Прошу.
ЛУКЬЯНОВ В.В.:
– Спасибо. Лукьянов Владимир Викторович, доцент кафедры уголовного права юридического факультета Санкт-Петербургского университета. Коллеги, времени у нас мало, поэтому постараюсь предельно коротко два основных тезиса, которые имеют отношение к нашей сегодняшней конференции. Первый тезис примерно так же, как у Анатолия Яковлевича. Это сама идея мониторинга. Честно говоря, сразу же возникает вопрос: а нужен ли этот мониторинг, зачем он, если речь идет о мониторинге законодательства и правоприменительной практике? Ответ очень простой: наверное, потому что мы прекрасно понимаем, что законодательство действующее далеко от совершенства. И, естественно, второй пас – хотел бы понять, а почему оно несовершенно. Действительно, конференция по этой теме, наверное, в таком формате впервые проводится у нас в России, но каждый из присутствующих в этом зале мониторингом законодательства, по крайней мере, в рамках своих научных интересов занимаются постоянно, занимались и будут заниматься. Вряд ли можно найти хотя бы одну диссертацию по нашим юридическим наукам, будь то кандидатская или докторская, где не подвергалось бы критике и действующее законодательство, и правоприменительная практика, и не высказывались бы предложения конкретные по совершенствованию этого законодательства. Другое дело, что, честно говоря, я, например, могу критиковать или говорить о неэффективности того отраслевого законодательства, которое находится в сфере моих научных интересов. Я легко могу назвать противоречия в действующем Уголовном кодексе, без труда, наверное, мы можем назвать с Александром Ильичом, по крайней мере, десяток постановлений Пленума Верховного суда, где грубейшие ляпы содержатся. Но говорить о несовершенстве законодательства в целом российского – я на себя такую смелость не возьму. Не потому что этого совершенства нет, а потому что я о нем профессионально не могу говорить. Поэтому если говорить сегодня о мониторинге законодательства и правоприменительной практике в целом, то, наверное, нужно, прежде всего, задать себе вопрос: а каким должен быть этот мониторинг? Вот сразу же на ум приходит в качестве сравнения опыт автомобилиста. Что-то в машине застучало, как-то не так она поехала, как, не понимаю, но неправильно едет машина. Еду на станцию, специалисты начинают разбираться и говорят: «Вы знаете, вот у вас такой-то электронный блок полетел. Нужно его менять. Стоимость, условно говоря, тысяча долларов, а времени потратите три месяца». Еду в соседнюю станцию, где тоже диагностика, то бишь мониторинг моего автомобиля проводят и говорят: «Вы знаете, да у вас копеечный датчик полетел. Вот у нас на складе есть. Через 15 минут вы выедете с нашей станции, и автомобиль ваш будет работать как часы». И там, и там мониторинг был проведен, но качество этого мониторинга, оно совершенно, как вы понимаете, различное. Я боюсь, что и в отношении мониторинга нашего законодательства, которым сегодня занимаются и отдельные коллеги, и отдельные специализированные учреждения, если далек от идеала, то, по крайней мере, не всегда понятен специалистам. Поэтому хотелось бы понимать четкую методику этого мониторинга, по каким параметрам он проводится. И, самое главное, каковы цели этого мониторинга. С другой стороны, проводя этот мониторинг, отвечая на вопрос, насколько соответствует действующее законодательство тому идеалу, который у нас с вами существует, нужно определиться и с этим самым идеалом. Иначе получится так, что даже великолепно проведенный мониторинг по той же самой методике, но проведенный уже через три года, когда у нас с вами отношение к законодательству изменится, и изменятся приоритеты, даст совершенно иной результат. Мы скажем, что «извините, состояние законодательства совершенно иное». Поэтому первый тезис сводится к тому, что эта самая оценка эффективности законодательства, анализ этого законодательства должен строиться на какой-то методической базе, четкой, понятной, логичной базе, которая, в том числе, и соответствует тем целям, тем задачам, которые стоят перед законодательством, перед тем стандартом законодательства, который мы хотели бы видеть. Второй тезис связан с тем, что… я опять же абсолютно согласен со всеми предшествующими нашими коллегами, кто говорил о состоянии сегодняшней науки, и с Анатолием Яковлевичем, который говорил о том, что необходимо уходить за рамки мониторинга только действующего законодательства. Конечно, надо более широко к этой проблеме подходить и говорить, наверное, о мониторинге всей правовой системы, если мы хотим все-таки выйти на какие-то положительные результаты в целом. И было очень приятно сегодня, с одной стороны, когда во время пленарного заседания несколько раз были такие доброжелательные пасы в части в адрес юридической науки, обращения к юридической науке за помощью в проведении подобного рода мониторинга. С одной стороны, приятно, а с другой стороны, тут же возникла мысль: а сможем оправдать вот это самое доверие и те надежды, которые сегодня продемонстрированы в адрес юридической науки? Может быть, необходимо и науку юридическую сегодня мониторить? Я, может быть, не в полной мере разделяю те пессимистические оценки, которые сегодня прозвучали в отношении науки. Но, тем не менее, во многом их и разделяю. Причем ситуация эта абсолютно объективная. Если говорить о девяностых годах, говорить, прежде всего, о вузовской науке, то ясно, что стремления просто выжить и вузам, и отдельным преподавателям заставляли их искать работу. Работу либо в практической сфере, либо совмещая свою педагогическую деятельность в нескольких вузах одновременно. И на это все время уходило практически. Когда наукой заниматься? С другой стороны, уже сегодня, в современной ситуации мы столкнулись с тем, что, к сожалению, с тем, что те же самые девяностые годы резко сократили качественные кадры в юридических вузах, и сегодня мы испытываем огромную потребность в этих кадрах. Есть проблема, есть определенный кадровый кризис. Может быть, московские вузы это не в большей степени ощущают, но в Питере, а уж, тем более, в других городах, в других вузах эта проблема очень острая. Мы не можем сегодня брать к себе на факультет преподавателей, у нас есть свои стандарты, свои бланки. Но это приводит к чему? Профессор, доктор юридических наук, Александр Ильич Бойцов. Александр Ильич, какая нагрузка у вас была в прошлом году? Коллеги, кто работают в вузах, сейчас поймут, о чем речь.
БОЙЦОВ А.И.:
– «Горловая» имеется в виду?
ЛУКЬЯНОВ В.В.:
– «Горловая».
БОЙЦОВ А.И.:
– Тысячи полторы.
ЛУКЬЯНОВ В.В.:
