ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

_____________________________________________________________

Конференция. Тема: «Общественный контроль и мониторинг защиты социальных прав граждан».

30 сентября 2013 г.

- (Гриб В.В.) Добрый день, уважаемые коллеги. Я думаю, что многие участники еще подъезжают, но будем потихоньку начинать. Понедельник и Москва – это всегда сложная ситуация. Должен появиться еще Николай Аркадьевич, потому что куда мы без нашего здравоохранения.

Уважаемые коллеги, дорогие друзья, у нас сегодня будет проходить конференция по общественному контролю, актуальным проблемам мониторинга защиты социальных прав граждан. Вы знаете, что в Общественной палате существует ряд профильных комиссий, и я скажу, обобщая, что практически каждая комиссия в той или иной степени касается социальных прав граждан, если их рассматривать в самом широком аспекте.

Второй момент – вы знаете, что мы одержали маленькую долгожданную победу. Мы долго, уже несколько лет, сначала поднимали вопрос, потом долго, года полтора-два, работали над проектом закона об общественном контроле. Сейчас дано поручение главы государства его разработать. Сам проект есть. Конечно, он будет сильно меняться. Я бы даже так сказал – что проектов несколько, есть проект Общественной палаты об основах общественного контроля. Есть проект Совета по правам человека, более подробный и детальный.

В любом случае после правок ГПУ, правок соответствующих комитетов в Госдуме посмотрим, что останется. Но главное, что идея закрепления общественного контроля в федеральном законодательстве, можно сказать, победила, и это нашими совместными усилиями.

Конечно, вы знаете, что Общественная палата в соответствии с указом главы государства занимается мониторингом исполнения социальных указов. Эта работа у нас идет постоянно, в рабочую группу входит первый заместитель секретаря Общественной палаты Островский Михаил Владимирович. Как раз 2 октября будет очередное заседание данной Комиссии.

И вы знаете, что там пока проблем больше, чем решений. Но это понятно. Тем более, что социальная политика касается каждого из нас, и у нас даже в Палате самые разные мнения относительно того, как должна развиваться пенсионная реформа, как должны реально реализовываться права инвалидов, матерей, многодетных семей. И есть это понимание, и эти разногласия есть и на федеральном уровне, разное понимание на региональном, на местном.

Мы недавно с Разворотневой Светланой Юрьевной собирали большое совещание по проблемам ЖКХ. Там, наверное, самая тяжелая ситуация. Я бы даже сказал, что в процессе реорганизации, реформирования ЖКХ были допущены, на мой взгляд, ряд серьезных ошибок, которые сегодня очень сложно исправить, но, тем не менее, над ними надо работать.

Сегодня у нас самый разнообразный круг участников нашей конференции. Это, естественно, члены Общественной палаты; это наш научно-консультативный совет; это представители наших региональных общественных палат.

Вы знаете, что с нового года Общественная палата будет формироваться немножко по другим критериям, будет электронное Интернет-голосование, где каждый из вас, кстати, сможет принять участие. Будет от каждой региональной палаты в состав нашей Палаты избран, я надеюсь, достойный член региональной общественной палаты.

И естественно, будут 40 человек назначены указом главы государства. Я думаю, что такие изменения позволят нам более эффективно работать и исполнять те функции, те задачи, которые на нас возложены.

И еще раз хочу подчеркнуть, что и в этом составе, и в следующем составе социальная политика, защита социальных прав граждан будут одними из приоритетов в нашей работе. Поэтому мы формируем такой круг экспертов, участников. И сегодня, я думаю, что мы многих из них послушаем, с некоторыми можем даже и подискутировать.

И я думаю, что в конце мы не будем какие-то конкретные рекомендации, и мы специально не стали их писать и раскладывать – по итогам сегодняшнего мероприятия будет стенограмма. Мы по итогам выступлений, рекомендаций, высказываний сделаем на двух-трех страницах некоторые рекомендации и разошлем участникам нашего сегодняшнего мероприятия и в наши профильные комиссии Общественной палаты.

Со мной рядом Котелевская Ирина Васильевна, это один из руководителей нашего экспертного направления в Общественной палате. Интересно, что она представляет Российский союз промышленников и предпринимателей, у них свой взгляд на социальную политику. Милославская Дарья Игоревна, она один из, может быть, даже и лучший эксперт в области некоммерческого законодательства. Как раз весь тот блок, который регулирует нашу некоммерческую сферу, тоже члены Общественной палаты, руководители ряда рабочих групп по реформированию нашего некоммерческого сектора.

И сейчас должен подъехать Дайхес Николай Аркадьевич, он у нас руководит Комиссией по здравоохранению. Тоже очень много мероприятий в этом году мы с ним собирали. И думаю, что послушаем о тех насущных задачах и вопросах, которые возникают в этой сфере.

Сейчас я бы хотел дать слово Котелевской Ирине Васильевне. Практически первое заседание в новом, обновленном зале.

- (Котелевская И.В.) О чем говорить – мы сейчас с вами посоветуемся. Потому что концепцию закона об общественном контроле Палата готовит уже не первый год. Надеюсь, что эффект от этой длительной и пока безрезультатной работы – этот результат пока не формализован – мы почувствуем в ближайшее время, учитывая, что действительно Президент дал поручение по разработке проекта федерального закона об основах общественного контроля.

Я в самом деле представляю в Палате бизнес-сообщество, и к тому же хотела бы в таком аспекте посмотреть на нашу сегодняшнюю тему, поскольку моя специализация юридическая, и мне всегда интересно, где здесь место закона и правовых норм, когда мы ставим перед собой такую амбициозную задачу.

Для начала хотела сказать, что отношение мое лично к законопроекту было скептическим. Авторы не дадут обмануть вас, мне казалось, что этот закон, законопроект, как я его наблюдала, выглядит, как декларация. В общем, в декларации тоже есть большой правоустанавливающий смысл, потому что она задает цели движения и служит основой для развития другого законодательного массива, специализированного.

Но посмотрите, как сегодня выглядит закрепление в законе возможностей и механизмов общественного контроля. По существу, мы имеем две сферы – общественный контроль за соблюдением прав заключенных – кто скажет, что это не социальная сфера? Конечно, социальная.

И надо сказать, что ввиду того, что специальным законодательством такой механизм был сформирован, дальнейшая практическая деятельность, в том числе многоуважаемых коллег по Общественной палате и членов соответствующих наблюдательных советов показала, что он развивается и достаточно эффективен. Разумеется, нельзя решить все задачи сразу.

У нас есть с вами инструмент общественного контроля в системе политических избирательных прав. Как он реализуется – может быть, сегодня присутствующие выскажутся. Мне казалось бы, что такая дорога, создание механизмов конкретных, работающих применительно к разным сферам, в том числе и к сфере социально-трудовых отношений, миграционной политике, жилищных прав граждан, прав на социальное обеспечение, прав незащищенных слоев населения – это был бы путь правильный. Будем надеяться, что и базовый закон, о котором сказал глава государства, в этом смысле нам поможет.

Вообще говоря, законодательство не действует одиноко в общественном пространстве. Для того, чтобы нормы заработали, нужны, как известно, люди заинтересованные и приготовленные к такого рода деятельности. Трудно сделать что-то, не имея специального отряда. Я думаю, что Дарья Игоревна скажет о такой теме, как добровольческое участие. Без некоммерческих организаций, которые бы граждан приучали к такой работе, и помогали бы тем самым правовым нормам работать в этой сфере.

Возьмите – нас сегодня глушат передачами по Третьему, кажется, каналу – надеюсь, я поддержку найду у слушателей – которые рассказывают нам практически еженедельно о том, как население обмануто в сфере защиты их потребительских прав в отношении совершенно разных предметов, работ, услуг, материалов, продуктов, и так далее. Теперь нам по рекламе обещают строительные материалы и их вредность описать, то рассказывали о том, какое плохое вино, затем какая плохая вода, и так до бесконечности.

У меня возникает вопрос – мы с вами собрались как раз для того, чтобы решать вопросы продвижения общественного контроля. Как это должно работать? Где здесь доля госнадзора, и если он бездействует, давайте посмотрим на него. Если здесь не хватает общественной позиции или общественного участия – а что может общество? Оно не наделено право принудительного приведения в исполнение каких-то волевых решений. Оно может собрать информацию, может внести предложения. Но оно неспособно повлиять на эту картину.

Во многом ввиду этого прошлогодним президентским указом от 8 мая 2012 года Президент поручил Правительству целый ряд позиций выполнить, в том числе и то, чем Российский союз промышленников занимается – подготовка предложений о введении новых средств и методов контроля и надзора, государственного контроля, который бы предполагал, повторяю, участие институтов гражданского общества. Кстати сказать, бизнес-сообщество – это тоже институт гражданского общества, чтобы было понятно. Не только права потребителей, но и те, кто является производителями.

Должна сказать, в той ситуации, в которой мы сегодня должны по крупицам собрать предложения к законопроекту, которые предстоит Палате смотреть, дорабатывать и продвигать. Поэтому я в своем выступлении вижу такую задачу – я хотела бы сказать, что сегодня институты гражданского общества, как, может быть, ни чрезмерно оптимистично это прозвучит, получили довольно серьезный правовой инструментарий для участия в процессе принятия государственных решений. Принятие решений государственными органами, должностными лицами, и даже контроля за правоприменением.

И мне, работая с представителями компаний и организаций, зачастую бывает удивительно, что многие не знают о том, что такой инструментарий появился и его можно активно использовать. Мы уже два с половиной года участвуем в процессе оценки регулирующего воздействия проектов нормативных актов, ведомственных. Сейчас эта схема с июля текущего года стала еще более широкой и доступной. Нам пишут, звонят и представляют информацию все эксперты, которые способны и заинтересованы отозваться на подготовленный проект ведомственного решения.

Я повторяю, что этот слой наиболее тяжелый и множественный, и требует как раз этого внимания общества, потому что орган государственной власти или местного самоуправления, готовя решения, должен опираться, конечно, на широкую общественную позицию. И такой инструмент, повторяю, есть. Это инструмент, не действовавший у нас раньше. Если ранее мы имели возможность оценивать подготавливаемые решения, сомневаясь в их законности – то теперь мы можем оценивать их целесообразность. Экономическую целесообразность, мы можем прогнозировать их эффект.

И должна сказать, что отрицательные заключения, которые получает ведомство, в том числе по инициативе в данном случае бизнес-сообщества, извините, мой профессиональный опыт лежит в этой сфере, поэтому я не буду ссылаться на другие источники, хотя у нас есть, разумеется, контакты и с Ассоциацией юристов, и с тем обществом, которое сегодняшние слушания проводит.

И довольно серьезные отношения с Союзом защиты потребительских прав, которые хотя и противостоят нам как производителям, но, тем не менее, мы же слышим друг друга и понимаем, о чем идет речь. И в конце концов, баланс или поиски его – это главная задача. Совсем не увольнение, заключение под стражу чиновников, и не только это. А прежде всего это участие текущее в процессе.

Скажу еще об одной вещи. За эти два с половиной года удалось сделать очень многое. И я повторяю, если вы познакомитесь внимательно, то теперь в Интернет-пространстве вы сможете найти на определенном этапе проект любого решения, которое может угрожать ситуации. Я уже не говорю о действующих ранее механизмах постоянного участия представителей гражданского общества, не только в общественных советах, но во множестве экспертных и иных консультативных и совещательных органах.

Наконец у нас появился институт защиты, институт уполномоченного по защите прав предпринимателей. Но это специфическая сфера, и я понимаю, что сюжет социальных прав отдельно стоит. Хотя и здесь тоже есть, уверяю вас, социальная составляющая.

Не далее как неделю назад экспертный совет, возглавляемый уполномоченным господином Борщевским, обсуждал тематику реформирования процессуального законодательства, уголовно-процессуального законодательства, которая граничила, ввиду вступления с 1 января текущего года в силу норм, касающихся новой, коротко скажем, системы обжалования приговоров судебных решений общими судами, на взгляд членов этого экспертного совета, существенно сужает конституционные права граждан на защиту. Еще раз вернемся к социальному.

И не только на этапе подготовки и решений возможно сейчас участие гражданского общества, некоммерческих и коммерческих организаций. Оно возможно и на этапе мониторинга правоприменения.

Пока это будет третий доклад, который готовится Президенту, для глаз и ушей Президента и премьера Министерством юстиции. Но, повторяю, Минюст, как ответственный за эту работу орган, вместе с Правительством ежегодно определяет приоритетные темы для такого мониторинга, их где-то порядка двух десятков законодательных сфер, и с участием представителей очень широких слоев гражданского общества, негосударственных представителей, проводит серию совещаний и собирает доклады по этим темам.

Не всегда хорошо получается, в этом году нам не понравился проект доклада, о чем я как член экспертного совета при Минюсте говорила, и меня поддержали коллеги. Очень уж были обойдены острые углы в этом итоговом докладе, хотя на проблемы мы указывали активно.

Но я думаю, что этот процесс будет отстраиваться. Напомню, что в предыдущие годы такие доклады делал Совет Федерации, и не могу сказать, чтобы они являлись чем-то, кроме довольно формального апдейта, как говорится, всех принятых актов.

Сейчас есть такая возможность – назвать тему. Мы смотрели реализацию вопросов регистрации прав на недвижимость и землю, оценочную деятельность, трудовые права, противодействие распространению наркомании – самые разные темы взяты были в этот доклад. Но в этому году он получился минимально критическим, и хотелось бы, чтобы в том числе и мы с вами подействовали на более эффективный его формат.

Последнее, о чем я хотела сказать – у нас есть закон об антикоррупционной экспертизе. Он практически не действует. То есть он действует в той части, в которой он обязывает действовать органы. А вот в той части, в которой он говорит об участии общественных институтов и общественных экспертов, эффективность его нулевая. И сейчас есть у нас предложения, мы их активно двигаем для того, чтобы каналы воздействия антикоррупционного – а согласитесь, что проблем очень много, а в заключениях ведомственных всюду сказано: «коррупционные факторы не выявлены».

Вот вам еще один сюжет, очень важный. И я понимаю, что я вас уже утомила, и я не хотела делать доклад, просто хотела поделиться опытом. Сейчас такая тема, это как раз иллюстрация, как бы в завершение того, о чем я сказала вначале. Мне кажется, что идти нужно путем принятия конкретно регулирующих норм применительно к специальным сферам контроля. Как это сделало Правительство совсем недавно, не помню, какого, 19 или 18 сентября, утвердив постановление, которое говорит о создании и развитии механизма общественного контроля за деятельностью субъектов естественных монополий. И дорожную карту мероприятий по реализации.

Мы очень активно участвовали в этом процессе, и я хочу сказать, что сюжет, который я назвала, совсем недалек от нашей темы. Потому что любой гражданин страдает от тарифной политики естественных монополий, и создание общественных советов при естественных монополиях, на треть формируемых в том числе из представителей компаний крупных потребителей этих естественных монополий, а также общественных организаций граждан позволяет нам говорить о том, что такой инструмент будет действующим.

Пока это план деятельности на текущий и 2014-й годы, основные наметки на 2015-й, и этим постановлением и планом предполагается определить структуру общественного контроля, его основные принципы, и что еще очень важно – систему стимулов участия в таком контроле.

Я прошу прощения, если я отклонилась от темы и была излишне многословна, но мне хотелось сказать, что с помощью законодательства и общественной активности мы сумеем достичь результата – на мой взгляд, только так. Спасибо.

- (Гриб В.В.) Спасибо, Ирина Васильевна. Ну да, я согласен с Вами. Но иногда возникает вопрос, кто будет контролировать общественных контролеров. Это тоже вопрос. Мне говорят – вы знаете, они к нам будут приходить, показывать удостоверение, и если будут люди, которые хотят злоупотребить, ребенка в садик устроить, пришел в департамент образования, показал, говорит – вы знаете, можем все замолчать. В общем, уже есть такие вещи, я не буду говорить, в каких субъектах. Меня этот вопрос смущает, но отчасти, конечно, нам нужно эти вещи тоже учитывать.

Слово Милославской Дарье Игоревне, подготовиться Ковалевскому Михаилу Александровичу.

- (Милославская Д.И.) Доброе утро, дорогие коллеги. У меня буквально два коротких тезиса для сегодняшней встречи с вами. И первое – я хотела вас проинформировать о том, что 3 октября состоится заседание правительственной комиссии, на котором должны быть утверждены основные направления разгосударствления социальной сферы.

Подготовлена целая, сейчас модно так говорить, дорожная карта, каким образом те услуги в социальной сфере, которые сейчас оказываются исключительно государственными учреждениями, будут оказываться негосударственными организациями, в частности, некоммерческими и малым бизнесом.

В этих мерах есть очень много того, что касается непосредственно некоммерческих организаций, у которых есть миссии оказания услуг в социальной сфере. Речь идет и о налоговом стимулировании, речь идет и о подготовке, и о повышении квалификации кадрового потенциала.

Речь идет об участии деятельности добровольцев и волонтеров, там прямо два эти слова написаны. Не хочется вдаваться в подробности закона, проект которого сейчас обсуждается до сих пор, но Правительство полагает, что необходимо в больницы, в детские сады и в государственные, и в негосударственные допускать волонтеров для того, чтобы стимулировать работу этих учреждений.

Кроме того, речь идет о поддержке инфраструктурной тех некоммерческих организаций, которые будут оказывать социальные услуги. И я хотела бы, чтобы вы, насколько это возможно, приняли участие в дальнейшем обсуждении этой дорожной карты. И я сделаю все возможное для того, чтобы это стало публичным. Потому что я волею судьбы должна буду докладывать на этой правительственной комиссии относительно этих мер поддержки.

И очень мне хочется, чтобы те организации, которые заинтересованы в том, чтобы социальные услуги оказывались на конкурсной основе не только государственными учреждениями, тоже приняли участие в обсуждении этого документа.

И второй тезис, тоже достаточно короткий – это мое стандартное предложение, я всегда об этом очень прошу, и всегда получаю на таких мероприятиях отклик, а потом – тишина – принимать участие в законотворческой деятельности. Потому что тот проект закона, о котором говорил Владислав Валерьевич, те документы, о которых Ирина Васильевна говорила – они все общественно обсуждались. Но, к сожалению, мы всегда получаем очень мало реальных откликов от тех людей, которые заинтересованы в совершенствовании законодательства.

Потому что люди обычно, я это очень понимаю, занимаются делом, им некогда смотреть те проекты законов, которые будут приниматься. Так вот моя просьба к Владиславу Валерьевичу – как только будет проект закона готов, все-таки его сделать публичным, и дать нам возможность не на последнем этапе, а хотя бы на предпоследнем принять участие в его обсуждении. К чему я вас тоже очень призываю, и очень мне хочется, чтобы мы все направили свои усилия на совершенствование законодательства в той сфере, которая нам важна и близка. Спасибо.

- (Гриб В.В.) Слово для выступления – Ковалевскому Михаилу Александровичу. Подготовиться Николаеву Николаю Петровичу. Хочу сказать, что Михаил Александрович у нас главный редактор и один из ведущих специалистов в области социального и пенсионного права, профессор и главный редактор журнала «Социальное и пенсионное право», один из ведущих экспертов, в том числе и наших министерств, и Конституционного суда Российской Федерации.

- (Ковалевский М.А.) Добрый день, коллеги. Вообще очень здорово, что Общественная палата собрала такой форум с достаточно широкой сферой исследуемых проблем. Я тоже согласен с выступавшей здесь коллегой о том, что вызывает некоторые вопросы, когда очень общие законы, и всегда смотришь, каким образом их реализуют.

Но общие нормы, нормы-принципы, нужны в каком плане – когда существует значительное число каких-то специальных институтов, и необходимо их в некоторую единую систему свести. Так вот, я могу так сказать, что проблема общественного контроля не является совершенно неразработанной. У нас есть в разных законах огромное число норм, которые посвящены общественному контролю. Это и закон о защите прав потребителей, это и основы об охране здоровья граждан, где говорится о двух видах контроля. Это и профессиональный контроль медицинских объединений общественных, и объединений, которые защищают права пациентов.

И если уж посмотреть о том, что исходный общественный контроль, так как у нас в статье 7 Конституции сказано, что основными ценностями социального государства является труд и здоровье людей, это пункт 2, защищается труд и здоровье людей, говорит о том, что вообще-то эти общественные движения впервые шли как раз из сферы труда, и там у нас тоже огромный общественный контроль, и есть там у нас и социальное партнерство, и даже профсоюзы – это тоже определенным образом общественный контроль. То есть у нас очень много чего наработано.

И если посмотреть с этой точки зрения, если рассматривать общественный контроль широко, не только как контроль общественных организаций, но и коллега абсолютно правильно здесь сказала, что общество промышленников и предпринимателей – это ведь тоже, если рассмотреть, как институт контроля гражданского общества. И туда, естественно, войдут и промышленники, и предприниматели. Этот контроль за кем осуществляется – вообще-то он всегда осуществляется за деятельностью государства и государственных институтов.

И это понятно, почему – потому что общий принцип следующий. Там, где есть некоторое неравенство, а при контакте государства с частными лицами всегда такое неравенство есть, потому что государство – это монополист в сфере применения власти, его власть. Хотя и говорят, что власть у нас исходит от народа, но проходит перед этим через государство, в большинстве случаев.

Поэтому здесь, конечно, это огромная проблема. Потому что, с одной стороны, на весах у нас стоит слабый такой, достаточно слабый, наименее защищенный субъект, это частное лицо. С другой стороны, стоит обычно, даже если мы рассмотрим оказание социальной помощи, оказание медицинской помощи у нас в этой сфере доминируют публичные учреждения.

Нельзя сказать, хорошо это или плохо. Можно сказать, что в принципе как только оказывается, что начинается бесплатная такая помощь, моментально государство там занимает доминирующее. И это не только у нас, Швецию можно, Англию взять. Например, по медицинской помощи. Это нормально.

Но там встает вопрос такой, получается так, что, с одной стороны, встает субъект – государство в лице его учреждений, которые оно создает в социальной сфере. А с другой стороны, стоит, как их называют на Западе, тессинатор, то есть подопечный этого учреждения. И если мы рядом с подопечным, обычно как бывает – защищает слабейшего государство. Рядом становится наиболее сильный субъект и добивается равновесия на этих весах юридических.

Но здесь трудно, потому что получается так – с одной стороны, государство, с другой стороны – подопечный, и с другой – государство. Конфликт интересов. И здесь как раз именно общественный контроль, контроль институтов всегда очень существенный. При этом самые разные формы. Это уравновешение, контроль этих институтов у нас, например, существует в обязательном медицинском страховании, где частные страховые организации, хотя это и коммерческие организации, но они защищают интересы пациента, и кстати, достаточно эффективно, и судебные дела есть, в отношении его с медицинскими организациями.

Недавно говорили, был несколько лет назад новый закон, Министр говорила о том, что страховая организация становится в определенном плане адвокатом пациента. И это очень здорово, потому что никакая общественная организация не имеет такого количества ресурсов, профессионализма и этого всего, как страховая медицинская организация. То есть бизнес начинает работать на решение социальных проблем.

И эти принципы – я снова говорю, у нас очень много чего наработано. Вообще когда мы рассматриваем механизм государственно-частного партнерства, и в этом случае у нас есть элементы общественного контроля. То есть говорится следующее – что мы, с одной стороны – это взаимный контроль государства за частными лицами, и частные лица за государством, в интересах человека, наименее защищенного.

Поэтому здесь следующее – вот эти принципы общие, которые будут, должны это все учесть. И я думаю, что здесь необходимо уже – может быть, я слишком замахнулся на Вильяма на нашего на Шекспира – возможно, нужно смотреть какой-то кодифицированный акт в отношении общественного контроля, достаточно большой, с учетом этих частных специальных вопросов.

Какие проблемы в этом контроле возникают – если мы возьмем контроль общественных организаций, как коллега правильно сказала, у нас, естественно, лица, находящиеся в местах лишения свободы – это социально незащищенные лица. Какая проблема там возникает – что в этих общественных советах, они как бы квази-общественные получаются. Там чаще всего бывшие сотрудники УФСИНа находятся.

Аналогичную вещь мы видим, и когда мы смотрим общественные советы при медицинских организациях, которые стали просто создаваться массово, после того, как были сделаны рекомендации Минздравсоцразвития. И что мы там видим – дали свободу по субъектам, в ряде субъектов у нас создается общественный совет, состоящий из работников медицинской организации.

Я не говорю о том, что иногда общественные – здесь это и проблема определенной независимости, отсутствие конфликта интересов обязательно должно быть. И я думаю, что в общем законе эта проблема, о том, что отсутствие конфликта интересов – чтобы эта вся вещь, это общий принцип, важный. Тем более, мы видим, что это не откуда-то выдумано, из воздуха, а о том, что это на практике существует и подрывает доверие, я вам скажу, к этим общественным советам.

А самая главная следующая вещь – нет доверия, нет участия граждан, нет соответствующих привлечений, и все о том, что правильно абсолютно коллеги говорили.

Теперь еще раз немножко хочу сказать, почему нужно более широко рассматривать общественный контроль. И контроля надо два – во-первых, контроль в виде надзора, контроль в виде контроля, как мы знаем, с управляющими воздействиями, и еще нужно смотреть текущий контроль с элементами взаимодействия и с элементами взаимной помощи.

Потому что когда, например, приезжают в какую-то больницу, а чаще всего в социальное учреждение для инвалидов – кстати, это совершенно неправильно. Они у нас многие выселены буквально в те места, в которые не доберешься. Захочешь – не проедешь туда. Это означает, первое – ресурсный потенциал минимальный. Те люди, которые там работают – просто уберите их, и ничего не будет.

Вторая вещь – если что-то требуется существенное, например, известный случай, кстати, с привлечением к уголовной ответственности. Совершенно недопустимо, когда там есть врачи, они не могут справиться. Многократно вызывают скорую помощь, скорая помощь не приезжает. В результате этого они вообще перестают вызывать, потому что одно из двух – либо сидишь на телефоне, либо спасаешь больного. Дальше приходят правоохранительные органы, и мы имеем дела о привлечении на пять лет, совершенно безобразно.

И здесь общественный совет мог бы сыграть совершенно другую роль, роль взаимодействия. Он бы мог эти условия и причины посмотреть, и в ряде случаев даже защитить этих работников, они нуждаются. Потому что люди, которые работают в таких условиях – это в определенных случаях герои. И здесь чрезмерный контроль, о котором Владислав Валерьевич говорил – контроль должен помогать. Вот тогда это будет настоящий контроль, а не порка. Потому что люди все-таки. И это тоже виды контроля, естественно, это общий закон, можно сказать.

И последнее, что я хочу сказать – у коллеги очень интересное, я все время к ее выступлению апеллирую, потому что действительно эти вещи самые важные. Например, следующие – часто даже контролем не спасешь ситуацию. Потому что есть какие-то объективные. Например, коллега правильно говорила насчет Третьего канала, который все время о воде, о других продуктах питания.

Что это за проблема – проблема очень простая. Уже сто раз говорили о том, что в связи со вступлением нашим в ВТО, я не говорю о том, что это не надо, или еще что-то такое – это надо, но все-таки надо учитывать наши реалии. В ВТО действует принцип, во-первых, международная торговля, прежде всего, 50%, половина – это пищевые продукты. Соответственно, в ВТО это проблема во многом обмена этих пищевых продуктов.

Так вот, в ВТО действует принцип, контролируется безопасность, а не качество. Это означает, что если котлета сделана из бумаги – она безопасна. Но качество… И здесь поэтому вопрос, который там поднимается, некачественного продукта. И ВТО требует, чтобы государство ушло из контроля качества. Только безопасность.

В чем дело? Получается, это известная проблема, я не знаю, почему она не поднималась, с пищевыми продуктами. Это известная в мире проблема, это очень выгодный вариант. Потому что страны Запада могут отказаться, когда там бананы какие-то приходят из Африки, это ж ВТО. Они могут отказаться от государственного контроля, потому что у них сверхмощный контроль есть общественный. А вот когда в Африку приходят продукты, и в остальные страны, не буду их здесь называть, с Запада, то здесь у нас в отсутствие общественного контроля – государственный мы не можем проводить, общественного нет, вот у нас все это и наводнено.

Более того, в мире это известная проблема, и сейчас на Западе формируется так называемое частное продовольственное право. Уже участвует не только в этом регулировании общество защиты прав потребителей, но и супермаркеты и остальные ритейлеры. И тогда попробуйте их привлечь по ВТО – нельзя, это не государственные, это институты гражданского общества. А они там такой ставят щит, что никакому государству нельзя.

И поэтому получается, с одной стороны – африканские и прочие страны, которые не буду называть, у которых таких институтов защиты нет, а с другой стороны – страны Запада. Вот элемент неравенства. Это известная, в научной литературе сто раз обсуждаемая проблема, которая, к сожалению, не была учтена у нас. Поэтому здесь следующая вещь – вот у нас элементы общественного контроля, которые должны быть – это насущно необходимая сейчас нам, и в экономической сфере, и в социальной сфере. И вообще это проблема дальнейшего развития нашего общества, как общества демократического и социального. Спасибо за внимание.

- (Гриб В.В.) Спасибо, Михаил Александрович. Я думаю, меня Николаев Николай Петрович простит, если 5-7 минут. Потому что у нас уже двадцать выступающих, чтобы мы постарались уложиться. Естественно, сейчас будет Дайхес Николай Аркадьевич, тем более, что тема затронута его тоже.

- (Николаев Н.П.) Коллеги, добрый день. Я представляю общественную организацию, тоже бизнес-объединение, это «Опора России», крупнейшее объединение малого и среднего предпринимательства. У нас в общем-то, с нашей стороны тоже достаточно много проблем, которые требуют общественного контроля. И здесь я хотел продолжить то, что говорила Ирина Васильевна относительно того, что да, действительно, сейчас общественные организации и общество достаточно часто включаются в какие-то дискуссии, в работу над законопроектами, и так далее. Мы сегодня уже слышали здесь несколько раз такое словосочетание, как элементы общественного контроля.

Я хотел обратить внимание на то, что элементы – это мало. Нам нужно как раз говорить о системе общественного контроля. Приведу пример. Да, действительно, мы включены в систему оценки регулирующего воздействия тех или иных законопроектов. Это связано с оценкой как раз регулирующего воздействия на различные экономические моменты, на влияние на малое и среднее предпринимательство, и так далее.

Но что получается – мы действительно аккуратно пишем отзывы о законопроектах, даем свои рекомендации, и так далее. Мы действительно проходим всю эту процедуру, участвуем в совещаниях, и так далее. Но в результате очень часто тот результат, который мы ожидаем, не достигается. И кем принимаются эти решения – часто тоже непонятно.

Приведу пример, печально известное повышение платежей страховых для индивидуальных предпринимателей в два раза. «Опора России» весь прошлый год, когда обсуждался этот законопроект, когда обсуждалось это решение, писала письма, участвовала также в процедуре регулирующего воздействия, и так далее. В результате – раз, и принято решение о повышении. К чему это привело – мы все это прекрасно знаем. Более полумиллиона индивидуальных предпринимателей ушли в тень или прекратили свою работу.

Поэтому вопрос в том, что нам нужно говорить, и в этом законопроекте должны быть отражены вопросы, связанные не с элементами, а именно с результативностью общественного контроля.

Второй короткий пример – это то, что общественный контроль должен быть не только количественным, но и качественным. Мы недавно, наш национальный центр мониторинга общественного здоровья ездил и проводил различные мероприятия, связанные с профилактикой риска для здоровья граждан в Челябинской области. Были на различных заводах, предприятиях и так далее. Говорили относительно смертности и относительно профилактики сердечнососудистых заболеваний и иных неинфекционных заболеваний на производстве и в трудовых коллективах.

Нам говорят – это проходная на одном из крупных заводов, здесь только за прошлый год, только на этой проходной от сердечнососудистых заболеваний умерло 19 человек. Все они прошли диспансеризацию, количественные показатели четко соблюдены. Все сделано, все замечательно, все вовремя прошли диспансеризацию.

- (Гриб В.В.) Может, надо проходную менять?

- (Николаев Н.П.) Может быть. Но чтобы у нас не было – может быть, с консерваторией что-то не то. Но при этом общественный контроль – да, есть профсоюзы, которые все это контролируют, действительно, все количественные показатели исполнены, и так далее.

Поэтому второй момент, на который я хотел обратить внимание – это то, чтобы этот общественный контроль мог отслеживать именно качественные показатели. Как результат, я хотел еще сказать последний момент – это то, что контроль действительно может быть неким мониторингом, фиксировать какие-то вещи. А он может быть еще и инициативным. Приведу пример тоже нашего центра мониторинга общественного здоровья, как результат, мы изучили проблему, и было подписано соглашение трехстороннее с местным отделением Российского союза промышленников и предпринимателей с местными профсоюзами, и уже на следующий год в тексте трехстороннего соглашения есть такой пункт, как дополнительная профилактика сердечнососудистых заболеваний в трудовых коллективах.

Поэтому это все работает, и действительно очень важно, чтобы над законом работало как можно больше специалистов, экспертов и так далее, но я призываю именно оценивать все инициативы, связанные с общественным контролем, с точки зрения построения эффективной системы, а не введения тех или иных отдельных элементов. Их у нас действительно уже достаточно много. Спасибо.

- (Гриб В.В.) Спасибо, Николай Петрович. Николай Петрович у нас еще вице-президент «Опоры России». Я думаю, что Дайхес Николай Аркадьевич лучше всего знает об общественный контроле в здравоохранении, о самом здравоохранении. У нас самая интересная тема, потому что здоровье волнует всех. Здесь, конечно, есть что подправить.

- (Дайхес Н.А.) Спасибо, Владислав Валерьевич. Я извиняюсь, немного опоздал, потому что помимо общественной деятельности еще и доктором работаю, поэтому надо было этими вопросами заниматься. Но даже тем, что я зашел – действительно, очень много вопросов, и вопросов общественного контроля, и вообще участия гражданского общества в нашем здравоохранении, в вопросах охраны здоровья граждан, оно привлекает всегда и всех.

Комиссия Общественной палаты по здравоохранению и демографии, которую я в данный момент представляю – мы переживали различные на протяжении этих шести лет взаимоотношений между гражданским обществом и властью в вопросах здравоохранения. Были периоды, когда нас просто не слышали, были разные периоды. Были периоды, когда нам сложно было принять участие в законотворческой деятельности, которая предлагалась и со стороны Думы, и также инициатива со стороны исполнительной власти.

Сегодня, слава богу, у действующего Министра, у команды Министерства очень четкий посыл на работу совместную в этом плане с общественными организациями, и наши принципиальные позиции, которые мы всегда, еще раз повторяю, высказывали – сегодня хотят быть услышанными.

Я могу сказать, что тут несколько вопросов сразу поднималось, и по общественным советам, я к этому вернусь. Но, безусловно, форма работы Общественной палаты подразумевает в первую очередь общественный контроль за законодательными инициативами.

Нами очень много сделано в вопросах, я сейчас буквально реперно скажу, за неимением времени. Очень много сделано вопросов в подготовке закона, если брать за последние полтора года этого состава Общественной палаты, и, соответственно, Комиссии. Очень много сделано в подготовке и реализации закона о табаке, как мы его называем, о последствии влияния табака на здоровье людей. Нам удалось очень многие вопросы, несмотря на сильнейшее противодействие лобби по данному направлению – тем не менее, нам удалось провести те идеи, которые нам бы хотелось. Это раз.

Второе – очень много вопросов со стороны общественности вызвала дискуссия в отношении вопроса о донорстве крови, и она продолжается. Также были вещи, которые нам удалось провести, безусловно, координационный совет по добровольному донорству крови, это общественная организация, которая работает при Общественной палате, очень много в этом отношении сделал.

Если говорить об общественном контроле – мы сегодня достаточно активно мониторируем ситуацию с такой общероссийской общественной организацией, как Российский красный крест. Где, мягко говоря, мало кого удовлетворяет то, что там сегодня происходит. А это крупнейшая наша организация в сфере работы и здравоохранения.

Я еще раз говорю о таких очень общих моментах с последних полутора лет. Вопросы хосписов; вопросы обеспечения студентов и школьников медицинской помощью, и общественный контроль в этом отношении. Безусловно, под нашим контролем находится ситуация с государственно-частным партнерством, о чем я при входе в этот зал услышал. Это ситуация, о которой говорят все, но как ее решить – никто не знает.

И сегодняшний посыл Президента, безусловно, правильный, что нужно развивать в этом отношении, и естественно, с участием гражданского общества это направление. Но здравоохранение занимает менее 1%, мы проводили по этому поводу очень широкие слушания. Закон, который находится в Думе, в достаточно вялом состоянии находится. В то же время вопросы государственно-частного партнерства в здравоохранении назрели и перезрели.

Мы очень много говорим об общественном контроле в сфере здравоохранения, за государственным здравоохранением. И мы ничего не говорим об общественном контроле в сфере частной медицины, а последствия работы в этом направлении, частной медицины, мы видим каждый день, а я, как оперирующий хирург, вижу еженедельно результаты этой деятельности.

Безусловно, общественный контроль, который осуществлялся со стороны Общественной палаты и Комиссией – это и вопросы стандартов профессиональной деятельности врача, которые нас сегодня очень сильно волнуют. Конкурс разработки этих стандартов, который проводился Минздравом и Правительством, выиграла одна из наших уважаемых известных экономических структур, так назовем. Пока что работа идет так, что общие слова выработаны, а все дальше – к специалистам. Тоже очень важный момент.

У нас есть вопросы, и мы контролируем ситуацию с положением о платных услугах, которые введены с 1 января этого года со стороны Минздрава.

Резонанс ситуации, который как раз был в этом зале в мае, результатом этого мероприятия было письмо Президенту, и нам удалось провести, остановить тот губительный момент – пока он еще, конечно, не приостановлен, но в решениях госсовета, который произошел 30 июня, впервые за 8 лет он был посвящен здравоохранению, это прозвучало. Это даже журналисты, может, не отметили, обсуждали другие вопросы. Я имею в виду – по приостановке ликвидации высокотехнологической медицины в нашей стране. Это огромная проблема. Предполагалось 1 января прекратить финансирование высокотехнологической медицинской помощи бесплатной.

А я считаю, это одно из крупнейших завоеваний наших. Если меня спросят, что очень важного произошло в медицине и социальной сфере за эти 12 лет – много было, и пенсии, и зарплаты, и это достижения Президента, безусловно. Но я считаю, что одно из главных достижений – это то, что люди имеют право и имеют возможность получать высокотехнологическую медицинскую помощь, а мы с этим сталкиваемся каждый день, бесплатно – как для себя, так и для детей.

Раньше людям приходилось и квартиры продавать, и чего только ни делать для того, чтобы вылечить своего ребенка или себя. Сегодня это делается в нашей стране, со всеми проблемами, со всеми порой очередями, порой искусственными очередями, которые создают в некоторых учреждениях – все равно это делается бесплатно. Вот было предложение перевести эту ситуацию в службу, фонд обязательного медицинского страхования, и тем самым благополучно ее там похоронить.

Нам удалось здесь провести, в этом зале, в мае, очень серьезное мероприятие с участием представителей Академии медицинских наук, ведущих наших институтов, научных центров медицинских, ректорского сообщества, пациентских организаций. Немного скажу тоже о нашей работе с этим пластом общественного мнения. Нам удалось письмо Президенту по результату наших слушаний здесь в Общественной палате, и Президент среагировал. И в решениях Госсовета, это прошло не очень заметно для общественности, но очень важная строчка есть – приостановить и разобраться.

В этом отношении мы дальше будем работать очень активно. И я еще раз говорю, вместе с пациентскими организациями. У нас будет 8 октября, если мне память не изменяет, большая по этому поводу пресс-конференция в РИА Новости, они приглашают пациентские организации. Мы вообще работаем, это очень активная область нашего гражданского общества, и очень активные люди, которых беда, горе свое или своих близких, детей заставило объединиться и работать в этом направлении. Это и больные, связанные с онкологией, и с диабетом, и с наследственными, системными заболеваниями, заболеваниями крови, и так далее. Это очень активные люди, и слава богу, что у нас сегодня в этом плане с ними есть контакт и совместная деятельность.

Это к вопросу об общественном контроле. Я считаю, хотя это тоже не относится, может быть, к чисто медицинским, но нам удалось – и я могу записать это на счет Общественной палаты – остановить реформу военной медицины. Вы знаете, что решением предыдущего Министра военная медицина должна была в значительной степени быть ликвидирована в армии. А что такое военная медицина, особенно в дальних гарнизонах – это лечение не только тех, кто служит, не только членов их семей, но и всех сотен, а порой и тысяч людей, которые живут вокруг того или иного госпиталя.

Это мероприятие получилось во многом почти как по Чехову. В тот момент, когда мы совместно с нашей Комиссией по военной медицине под руководством Александра Николаевича Каньшина проводили здесь, в этих стенах, мероприятие, и были все представители военной медицины, и докладывал в этот момент бывший начальник военно-медицинского управления, порядочный и, наверное, хороший человек, но он говорил то, что ему говорил Министр предыдущий о том, что у нас все хорошо с военной медициной, просто нам нужно ее немножко реформировать, а в результате мы получим…

В этот момент раздался звонок из приемной Сергея Кожугетовича Шойгу, и он сказал о том, и его заместитель Министра передал, что эта реформа приостановлена, поскольку идет в Общественной палате. Это вот так с колес. А тот еще докладывал. Поэтому когда он закончил, я сказал, что уже позвонили. Это было довольно оперативно. Хотя это одно из первых решений Министра было. И в этом, я считаю, заслуга Общественной палаты, что мы привлекли к этому внимание, и реформа эта сегодня приостановлена. И я надеюсь, что нам удастся и дальше под контролем эту ситуацию держать.

Безусловно, если уже заканчивая, очень важным элементом сегодня общественного контроля является работа Национальной медицинской палаты. Как вы знаете, это у нас уже не первая попытка создать подобное сообщество врачей в стране. Но усилиями Леонида Михайловича Рошаля, моего предшественника и коллеги на месте председателя Комиссии Общественной палаты, Национальная медицинская палата зарождалась в недрах Общественной палаты. И сегодня, я боюсь просто сглазить, но Палата развивается. Палата находит отклик в регионах.

И я надеюсь, что нам все-таки удастся создать эту организацию, саморегулируемую организацию, организацию взаимного контроля медицинских работников друг за другом и за ситуацией, и так далее – это сегодня не тема для выступления. Но если это получится – это важнейший элемент общественного контроля в сфере здравоохранения в нашей стране, так, как это осуществляется абсолютно во всех развитых, цивилизованных странах мира, где именно врачебное сообщество регулирует и контролирует, и аттестовывает, и отвечает, самое главное, за деятельность работников здравоохранения.

Я могу сказать, что, безусловно, беря на себя эту инициативу самоуправления, мы имеем и большие обязанности сегодня перед обществом. Впервые, пожалуй, представители общественных организаций входят в коллегию Министерства здравоохранения, представители общественных организаций, представители пациентских организаций, то есть имеют возможность не просто со стороны наблюдать и получать готовые решения и потом где-то за углом что-то обсуждать – а влиять на эти решения, потому что коллегия Министерства – это реальный орган управления.

Хотя, конечно, иллюзий и какого-то в этом плане блаженного состояния – понятно, у нас слишком долгая история, чтобы мы сразу чувствовали себя слишком хорошо.

Мы сегодня говорим о здравоохранении, и мы не можем не сказать об общественном контроле и участии общественных организаций, я не буду на этом долго останавливаться, в популяризации движения в плане здорового образа жизни. У нас есть общественная организация, которая также работает в контакте с Общественной палатой, и все мы принимали участие в ее создании – это общероссийская общественная организация «Лига здоровья нации», которую возглавляет наш уважаемый член Общественной палаты, мой коллега, академик Лео Антонович Бокерия, которая за 10 лет этой организации объединила в своих рядах и стала одной из ведущих, если не ведущей, организацией в области популяризации и нашей работы в плане развития здорового образа жизни в стране. Это и табакокурение, и наркомания, и алкоголизм, и очень многие вопросы и инициативы, которые проводит сегодня в этом отношении Лига здоровья нации.

И в заключение – безусловно, о нашем сегодня очень важном вопросе, которого сегодня уже коллеги касались – это формирование общественных советов. Как одна из важных форм общественного контроля в области медицины.

У нас сегодня, как вы знаете, есть этот закон, и Владислав Валерьевич является одним из тех людей, который активно его продвигал и двигал. Закон есть. У нас, к сожалению, правда, Владислав Валерьевич, Вы знаете, что пять или шесть раз менялись концепции со стороны открытого правительства по тому, как этот закон нужно реализовывать. А мы каждый раз сдавались, поскольку все-таки меди люди активные. Но результат, правда, в том, что сегодня мы наконец получили окончательно согласованное со всеми в стране положение о том, как осуществляются эти общественные советы. И я вам могу сказать в дополнение к предыдущему выступающему коллеге, что все существующие общественные советы будут формироваться заново. Я сейчас немножко об этом скажу. Потому что действительно, по принципу «чего изволите» – это не общественный совет.

Так вот, сегодня в результате нашей активной работы Министерство здравоохранения и Министерство труда еще, путем работы нашей социальной комиссии явились двумя пилотными министерствами, где должна отработать схема формирования общественных советов при федеральных органах власти. Правильно я говорю, Владислав Валерьевич?

Что происходит сегодня, для понимания наших выступающих коллег – в Интернете в течение месяца зарегистрировалось сегодня на сайте Минздрава для участия в общественном совете Минздрава – я могу ошибиться, но порядка двухсот человек, самых разных. Мы пока имеем, что называется, предварительную информацию.

Но завтра, 1 октября, истекает этот срок, и мы получим все эти списки в Общественную палату. Там самые разные люди у нас. И те, кто действительно хотят заниматься, и те, кто хотят позаниматься пиаром, и просто у кого-то, у бабушки, возникло желание поработать в этом направлении, или у кого-то нашего активного.

Но главное, что люди имели возможность заявить свои кандидатуры, и зарегистрироваться на сайте Минздрава. Это совершенно открытая ситуация, на которую не влиял никто. Дальше мы получаем в Общественную палату, Минздрав отходит на второй план, и мы здесь, в Общественной палате, если у вас будет желание – а мы, может быть, даже, Владислав Валерьевич, сделаем какое-то публичное, открытое обсуждение – это к вопросу о заорганизованности этого направления, то, что было в предыдущих составах. Да, это было заорганизовано. Сегодня, в силу и посыла Президента о том, что у нас открытое должно быть общество в силу работы открытого правительства, как вы знаете. Сегодня мы это будем делать публично, и так мы сформируем, я надеюсь, общественный совет при Минздраве.

Он планируется, насколько представляется, где-то около 30 человек. Там самые разные люди, я думаю, будут, и меньше всего – то есть там вообще не будет, и по положению там отсутствуют чиновники от здравоохранения. Естественно, там будут представители наши, я так думаю, из академической науки, представители пациентских организаций, и так далее. Я сейчас не хочу фантазировать, кто там будет. Когда мы получим этот список, который можно прочитать, еще раз говорю, на сайте – тогда мы из него и будем формировать, кто изъявил желание.

И по этому же принципу, когда меня порой коллеги спрашивают, из регионов и из региональных министерств, больниц и так далее, а как у нас – я говорю, вам нужно ликвидировать все те советы, которые вы на сегодняшний день имеете, и вновь создать по вновь принятому закону. И вот тогда это будут рабочие органы.

Это к тому, что сегодня происходит в плане общественных советов как при Минздраве, так и, я думаю, мы эту тенденцию сохраним и для других организаций здравоохранения.

Я не успел сейчас сказать о той большой работе, которую и с Владиславом Валерьевичем мы сейчас проводим в плане контактов в коррупции в здравоохранении. У нас постоянно действующие, и в прошлом году мы проводили по этому поводу мониторинг, и в этом году мы его продолжим и до конца года обязательно выйдем с этим вопросом. Медицина и здравоохранение абсолютно согласны с этим. Это та область, которой ежедневно касаются все люди, ежедневно касаются наши сограждане, все мы. И общественный контроль там, безусловно, необходим. И еще раз повторяю – слава богу, что сегодня у нас имеются для этого все условия. И многое будет зависеть и от нашей адекватной и активной в этом плане позиции. Спасибо.

- (Гриб В.В.) Николай Аркадьевич, у меня маленький вопрос – а чем аргументировали насчет высокотехнологичной медицинской помощи? То есть бедные у нас будут без этой помощи, а богатые будут…

- (Дайхес Н.А.) Уезжать за границу.

- (Гриб В.В.) По Конституции вроде бы социальное правовое государство. Слово «социальное» у нас уже уходит потихоньку?

- (Дайхес Н.А.) Владислав Валерьевич, Вы абсолютно правильно обратили внимание. Аргументация очень простая – понятие одноканального финансирования, Минфин, и у нас есть фонд обязательного медицинского страхования, размеры которого близко не позволят осуществлять те объемы операций, а особенно связанные, скажем, с кардиохирургией, и с трансплантологией, и так далее – где каждая операция стоит соответственно.

Поэтому там близко нет таких ресурсов сегодня. Но это по умолчанию. Я еще раз говорю, это очень острый вопрос, который мы просто в тот момент сработали оперативно. Мы надеемся, что процесс приостановлен, но мы держим руку на пульсе. И если мы увидим, что ситуация все-таки снова где-то под ковром, как это у нас порой принято, принимать решения, переходит за грань – то безусловно, мы должны включиться снова, и уже более широко для общественности.

Поэтому это вопрос, который должен быть у нас на повестке дня. Потому что я сразу сказал, как только до меня – тоже мы же не великие финансисты и экономисты. Но когда до нас, медиков, дошло, что будет происходить – я сказал, люди на улицы выйдут. Будет социальный взрыв. Ну как, люди привыкли, пускай очередь, пускай то, но он знает, что он возьмет за руку ребенка, он приедет в Москву, а лучше, чтобы это происходило в регионах, оперировали и лечили, и он получит эту помощь. А ему скажут – извините.

- (Гриб В.В.) Тем более, это самые тяжелые болезни.

- (Дайхес Н.А.) Это самые тяжелые болезни. Поэтому я еще раз говорю – не будем бить себя в грудь, но то, что Общественная палата успела включиться в этот момент, в середине этого года – это факт, и держим руку на пульсе.

- (Гриб В.В.) Спасибо.

- (Мужчина 1) Общественная палата города Москвы. Уважаемый коллега, скажите пожалуйста, Вы рассказывали об общественных советах, о формировании общественных советов. Для нас это очень важно. Получается, через Интернет формируется список, а дальше кто решает? Процедура. Второй вопрос – Вы сказали, что готовится проект закона об общественных советах, или что это?

- (Дайхес Н.А.) Вы знаете, мне сложно здесь отнимать хлеб, когда в президиуме сидит главный разработчик, а мы здесь ведомые. Ведущие здесь они, поэтому я скажу то, как я себе понимаю. А разработчик закона, в лице Владислава Валерьевича, автора, как в таких случаях – он, может быть, пояснит более четко. По положению, Владислав Валерьевич меня поправит, еще раз говорю – это интернет-обсуждение. Это так же, как и принцип формирования во многом нового состава Общественной палаты, как вы знаете, вышел закон об Общественной палате российской.

Дальше это открытое обсуждение кандидатур в Общественной палате с привлечением всех общественных организаций. Для меня некая модель такая. Владислав Валерьевич, я что-то не так сказал, или Вы меня дополните?

- (Гриб В.В) Совершенно верно. В принципе, все верно. Сейчас дополню.

- (Мужчина 2).. За последние 14 лет число больничных коек сократилось на 30-38 тысяч. А здесь статья, называется «Больная страна». А вот я вам даю эту газету…

- (Дайхес Н.А.) Вы знаете, я очень хорошо читаю эту газету, «Советскую Россию». Вы давайте мне сюда газету, потому что мало того, что главный редактор газеты – это мой бывший коллега и товарищ по Государственной Думе, а во-вторых, это хорошая газета.

- (Мужчина 2) Это хорошая газета... Когда я Вас слушал, мне вспомнились слова – «у нас больные как мухи выздоравливают».

- (Дайхес Н.А.) Вы знаете, я еще раз повторяю, коллега – во-первых, не надо называть Общественную палату палаткой. Потому что это газета, которая представляет интересы Коммунистической партии Российской Федерации, которую мы уважаем. И главного редактора тоже. Поэтому Вы немножечко поддерживайте авторитет газеты, и авторитет партии, путем правильного изложения ситуации.

Это вопрос номер один. Номер два – я Вам еще раз повторяю, что никто не говорит, и я через каждое слово Вам говорю, Общественная палата – это не тот орган, где нет дискуссий, как, мы слышали, в Государственной Думе. А там, где дискуссии есть. И все эти годы и у моего предшественника, Рошаля, и у меня было много вопросов, и мы знаем достаточно активную и четкую позицию.

В отношении того, что сделали с нашим здравоохранением в 90-е годы – я думаю, нет нужды об этом здесь долго говорить, и что сделали со страной в 90-е годы. То, что происходило до определенных моментов в 2000-е годы – я тоже думаю, что мы можем с вами отдельно встретиться или собрать по этому поводу кворум в Палате и это обсудить. И мы взаимодействуем в этом плане, во многом и с оппозиционными партиями, которые находятся в Государственной Думе.

Но мы никогда не занимаемся пиаром, в отличие от многих, и мы всегда говорим так, как есть. Это я вам говорю совершенно четко. Поэтому – проблем в здравоохранении сегодня более чем достаточно. Мы сегодня с вами говорим об общественном контроле, это пункт, раз, и о том, где мы можем приостановить процесс. У нас есть достаточно проблем в сельском здравоохранении, о котором я вам сегодня не сказал. Очень много проблем.

Я еще раз повторяю – мы работаем, и это принцип нашей работы, со всеми партиями. Мы выслушиваем и предложения оппозиционных партий. Я сейчас не хочу на эту тему много говорить. Если вам интересно, Вы ко мне подойдите, или почитайте мою биографию. Там на многие вопросы найдете ответы.

- (Гриб В.В.) Я хочу сказать, что Николай Аркадьевич у нас всегда на защите медицины, врачей и пациентов. Но у Общественной палаты, как и у ее многих органов, есть такой постоянный негласный или гласный оппонент – Министерство финансов. Надо все-таки за цифрами видеть людей, что у нас социальное правовое государство. Мы, кстати, выступали против реформирования и сельской медицины, и сокращения фельдшерских пунктов. Как сейчас против реформирования военной медицины, медицины ФСИНа, это проблема самая главная.

Вопросик? Да, пожалуйста.

- (Мужчина 3) Очень емкое и хорошее выступление. У меня вопрос такого плана – а почему Вы не учитываете, что такая корпорация бизнеса, которая сегодня испортила трудовые ресурсы,.. успешно, или неуспешно, большой вопрос… …работника, его семьи. Ведь это же издержки порой трудовых процессов. После трудовой деятельности он получает профессиональное заболевание, сердечное.

- (Дайхес Н.А.) Я Вам уже готов ответить, потому что это тема, которую я поднимаю везде, Вы абсолютно правы.

- (Мужчина 3) …не резиновая, тем более, в минус пошли. А вот здесь добровольное медицинское страхование, такие, как Газпром, РЖД, нефть, да и все другие, малый в том числе бизнес. Надо немножко вообще-то Общественной палате, и правильно Вы говорите, не надо искажать, палатки там – это серьезный орган, выражающий интересы общественности.

Поэтому здесь, конечно, нужно поднимать вопрос, чтобы бизнес, даже самый малый, не вкладывал средства в строительство дач на Канарах, и прочее, а все-таки занимался возрождением человеческого ресурса. Здесь этот вопрос очень серьезный.

- (Дайхес Н.А.) Вы абсолютно правильно задаете вопрос, вопрос-положение. Я с Вами солидарен на 150%. Есть такое понятие – социальная ответственность бизнеса. Когда в свое время это только начиналось, если вы помните, у нас был такой вице-премьер, господин Лившиц. Он далеко был не апологет, и не выступал за какие-то эти вещи, но он сказал правильную фразу – делиться надо. Потому что все то, что сделано – это сделано на народные деньги, это понятно. Это вопрос к читателям «Советской России», могу обратиться.

Поэтому, более того, я Вам скажу, что в этом направлении мы очень активно работаем. Я недаром сказал в отношении государственно-частного партнерства. Нужно создать условия, если говорить экологическим языком, чтобы бизнесу было выгодно уходить в здравоохранение. Но не путем того, если там больничка находится, на 400 километров вокруг ничего нет, ее нужно приватизировать, и чтобы бабушка не могла лечиться – а путем серьезных инвестиций.

Это касается и страховых компаний, которые работают в медицине сегодня. И я им задаю вопрос – ребята, вы хоть что-нибудь вложили в практическое здравоохранение? В Москве это происходит, там строится клиника, скажем, Медси, или Мать и дитя, и так далее, но это коммерческие проекты. Там нет государственного участия. Мы сегодня говорим о цивилизованном государственно-частном партнерстве.

Когда мне мои коллеги из пациентских организаций говорят – Николай Аркадьевич, будьте осторожны с этой терминологией, чтобы под эту сурдинку не подняли цены и не вошло частное здравоохранение. Абсолютно правильно, мы понимаем – здесь нужна тонкая грань и нужен адекватный закон. Мы думаем об этом.

Что сегодня происходит? Сегодня Российский союз промышленников и предпринимателей озаботился этой проблемой. Мы это воспринимаем положительно. Мы договорились, и в том числе вместе с Шохиным по этому поводу – в ближайшее время провести какие-то совместные мероприятия. Нужно находить модель. Но то, что должны вкладывать – да, естественно, тот же Газпром, те же организации имеют свои лечебные структуры и на местах, и в Москве, и там лично.

Но этого недостаточно, потому что помимо этого есть население, есть люди, которые живут на этих территориях. Поэтому Ваш вопрос абсолютно правильный, это одна из тем нашей работы. Но здесь, я еще раз говорю, с одной стороны, нужно найти четкую грань, чтобы своими руками не вымостить дорогу не туда, куда надо. А с другой стороны, привлечь здесь и получить отдачу для здравоохранения.

То же самое, что мы предлагаем и в законе о табаке, когда мы говорим, что акцизы нужно отдать в медицину. Это вызывает, мягко говоря, не самую позитивную реакцию. То есть абсолютно правильный посыл, я просто – Владислав Валерьевич меня будет ругать, что мы срываем заседание, но Вы абсолютно правы. Мы здесь с Вами союзники. Если Вам это интересно, Вы можете потом остаться и сделать предложение. Мы планируем даже, может быть, мероприятие. Можно не только выступая, а лучше в рабочем порядке.

- (Гриб В.В.) У нас просит слова профессор Алексеев, он большой специалист в области спортивного права. Но где спорт, там и здоровье. Тоже попрошу покороче, 5-7 минут. Алексеев Сергей Викторович здесь у нас?

- (Алексеев С.В.) Благодарю за приглашение на столь важное мероприятие, касающееся развития общественного контроля в социальной сфере, и в том числе в сфере физической культуры и спорта. Ибо это направление на сегодняшний день, после столь содержательного выступления Николая Аркадьевича очевидно, становится приоритетным. Ибо уровень здоровья нации на сегодняшний день крайне катастрофический. Это показатели по курению, одно из первых мест в мире, по алкоголизму, по наркомании – Россия гибнет.

И основным противовесом в этой сфере становится как раз развитие такой мощнейшей и важной отрасли на сегодняшний день, как физической культуры и спорта. Это важнейшее направление социальной сферы, есть у нас стратегия по развитию физической культуры и спорта.

Но сегодня мне хотелось бы привлечь ваше внимание к социальной защите именно спортсменов. Приближается большой спортивный праздник, Олимпийские игры в Сочи. У нас стоит важная задача в стратегии, утвержденной В.В.Путиным – вовлечь к 2020 году до 70% населения в физическую культуру и спорт. И все эти вопросы взаимосвязаны.

Во-первых, с соответствующей адекватной нормативно-правовой базой, и во-вторых, с общественным контролем за ее реализацией. Это важнейшая тема на сегодняшний день.

Ну и первое – хотелось бы всех поздравить, вчера от солнечных лучей в древней Олимпии был торжественно зажжен олимпийский огонь, начата олимпийская эстафета. И первый, кто у нас стал факелоносцем – известный наш спортсмен, Александр Овечкин, который две недели назад получил серьезнейшую травму лица ударом клюшки. И я хотел обратить ваше внимание именно на вопросы страхования спортсменов. Огромная проблема. Если в НХЛ все хорошо, вчера даже никто не заметил, то в российском спортивном праве это огромная проблема.

Во-первых, у нас детско-юношеский спорт за счет государства страхуется только в отдельных регионах. А как мы знаем, спорт связан с изнуряющими тренировками, с травматизмом, с профессиональными заболеваниями. И конечно, государство здесь должно заботиться, нужны соответствующие нормы. За счет бюджетов необходимо осуществлять страхование детско-юношеского спорта.

Второе – у нас законодательством, Трудовым кодексом предусмотрено обязательное страхование со стороны работодателей спортсменов. Но проблема есть и со стороны – травмы очень часто получают и судьи. Мы знаем, с какой скоростью и какой тяжести у нас метательный молот, или с какой скоростью летит мячик в теннисе и попадает в висок судье, и прочее. Конечно, нужно страховать и тренеров. Об этом в законодательстве не говорится. И если судье в рот влетает шайба, а он не застрахован, то за свои деньги – никто особо тогда в судьи работать и не пойдет. Это первое, страхование спортсменов.

Второе – медицинское обеспечение. Огромная проблема, особенно тогда, когда спортсмен выдающийся покидает большой спорт. Ибо когда он его покидает, помимо званий и медалей, у него остаются травмы, профессиональные заболевания, так называемая вторая сторона медали. Но на сегодняшний день эти диспансеры, которые предполагают специфическое лечение для спортсмена – фактически, если спортсмен окончил карьеру, они их не принимают.

А тут, во-первых, нужен очень плавный вывод из этого состояния. Когда большой спорт, огромнейшие, колоссальные нагрузки, и если человек резко это прекращает – нужна специальная квалифицированная медицинская помощь. Этого нет на сегодняшний день. Нужно менять суставы, это то, что товарищ сейчас отметил, что большой спорт не лечит, а калечит.

Поэтому здравоохранение, здесь ФМБА должно активную позицию занимать, именно как Вы сказали – высокотехнологичное лечение должно осуществляться и для спортсменов, покинувших большой спорт.

- (Дайхес Н.А.) Слава богу, что сегодня спорт в руках ФМБА. ФМБА – та организация, которая с этим справляется и должна справиться.

- (Алексеев С.В.) Неделю назад мы с ведущими спортсменами собирались. Есть стипендия Президента, но она есть только для олимпийских чемпионов. И есть это лечение, пока человек занимается спортом. Как только он заканчивает, он сам остается перед собой. И на сегодняшний день все за деньги, а это огромные деньги.

- (Дайхес Н.А.) Почитайте последние материалы коллегии ФМБА, там много содержится ответов на те вопросы, которые Вы задаете.

- (Алексеев С.В.) Да мы взаимодействуем. Просто эта проблема остается. Хотел бы с точки зрения общественного контроля обратить на нее внимание.

Следующий момент – это образование спортсменов. Не секрет, что когда спортсмен занимается активным профессиональным спортом, это на пределе человеческих возможностей, он себе во всем отказывает, отдает молодость, отдает лучшие годы. И зачастую, когда заканчивает профессиональный спортсмен свою карьеру – они не умеют читать и писать.

Не говоря о том, что в школах, к тем, кто активно спортом занимаются, некоторые учителя к ним относятся к асоциальным элементам. Как к хулиганам, двоечникам и прочим. Потому что им некогда учиться, они работают на результат, они работают в конечном счете на авторитет нашей страны. Потому что в их честь звучит гимн, они получают медали, стоят на самых высоких ступеньках олимпийского пьедестала. А когда карьера заканчивается, они нередко – много суицидов, то есть про них забывают, они остаются невостребованы.

Поэтому следующий момент социального обеспечения спортсменов, как и за рубежом – это трудоустройство. И на сегодняшний день мы с руководством Олимпийского комитета активно ведем работу по созданию специальной комиссии в Олимпийском комитете по переобучению, переквалификации и трудоустройству наших великих спортсменов. И нужно это делать все бесплатно. В Швейцарии, например, специальные существуют трудовые биржи, где специально трудоустраивают выдающихся спортсменов, окончивших спортивную карьеру.

Следующий момент – конечно, с точки зрения обучения. И вот комиссия по спортивному праву Ассоциации юристов России, которая во многом благодаря Владиславу Валерьевичу была создана и активно работает в центральной юридической организации страны. Протолкнула, образно говоря, уже несколько поправок. И в новом законе об образовании мы предусмотрели льготы для спортсменов выдающихся, расширили круг этих спортсменов.

На сегодняшний день олимпийские чемпионы, призеры олимпийских, сурдоолимпийских и параолимпийских игр, но также и чемпионы и призеры чемпионатов мира и чемпионатов Европы имеют право вне конкурса поступать в высшие учебные заведения, но только по физкультурно-спортивной специальности.

Мы считаем, что и с учетом выступления недавно В.В.Путина и Д.А.Медведева о переизбытке юристов и экономистов – но не хватает инженерных кадров. Почему бы в том же законе об образовании не расширить эту преференцию при поступлении выдающихся спортсменов в инженерные вузы. Пусть своей активной гражданской позицией, своей энергией развивают инженерные науки. И прочее.

И конечно же, пенсионное обеспечение. Сейчас у нас на кафедре Николай Цискаридзе пишет диссертацию магистерскую. Он может это себе позволить, потому что ему 40 лет, и 5 лет он уже на пенсии. А почему профессиональные спортсмены, выдающиеся спортсмены не имеют права на сокращение пенсионного возраста? Очевидно, что имеют. Потому что у них износ организма можно приравнять, если не выше, к труду шахтера, металлурга. То есть эти негативные факторы явно сказываются на снижении трудоспособности спортсмена.

Поэтому мы считаем, что нужно снизить по крайней мере на 5 лет пенсионный возраст выдающихся спортсменов. И здесь схемы может быть две – или же как в балете, где установлен конкретный возраст, или же как для военных, можно предусмотреть вредный стаж. Это благо для спортсменов, они это заработали.

И, наконец, правильно звучал вопрос – все в рыночной экономике упирается в деньги. И в этой связи мы предусмотрели поправки в законодательство, которое связано с альтернативным финансированием этих вопросов. Государство не может, это при советской власти оно спорт финансировало. На сегодняшний день это спонсоры. А как привлечь спонсора делать вливания, инъекции, финансировать социальную защиту спортсменов? Предусмотреть соответствующие налоговые льготы, и в ряде регионов это делается.

Но мы считаем, что и в Налоговый кодекс на федеральном уровне необходимо эти преференции устанавливать, чтобы стимулировать инвесторов. Таким образом, финансовые вопросы тоже. Уже два года обсуждали, и на больших форумах, великая спортивная держава, и на уровне поручений Президента – есть политическая воля, она в стратегии о физической культуре и спорте, которую В.В.Путин подписал в 2009 году. И есть поправки, есть приказ Мутко, Министра нашего, который поддержал этот комплексный наш законопроект.

Но нет достаточного общественного контроля, вот проблема. Поэтому считаем целесообразной усилить спортивную составляющую именно на уровне Общественной палаты, и не сомневаемся, что именно в условиях гражданского общества и правового государства это будет способствовать двум основным направлениям и предпосылок развития физической культуры и спорта – это здоровье нации, это популяризация спорта, вовлечение широких масс населения.

И, конечно же, это развитие нашего большого спорта, это наши большие победы, большие рекорды. И увеличение престижа Российской Федерации на международной спортивной арене. Спасибо за внимание.

- (Гриб В.В.) Спасибо. Слово для выступления – Скачковой Галине Семеновне, заведующей сектором трудового права и правового социального обеспечения института государства и права Российской Академии наук. Подготовиться Коротеевой Оксане Васильевне.

- (Скачкова Г.С.) Уважаемые дамы и господа. Я хочу, конечно, прежде всего поблагодарить за возможность участия в столь представительном форуме, где обсуждается столь важная проблема для нашего общества. Я в своем выступлении коснусь некоторых вопросов, связанных с осуществлением общественного контроля такой общественной организацией, какой являются профессиональные союзы. Тем более, что буду вести речь именно применительно к социально-трудовым правам граждан.

Как известно, Трудовой кодекс содержит в статье 352 положение о том, что профсоюз осуществляет контроль за соблюдением трудовых прав граждан. Правовая основа для этого – вы знаете, у нас есть Конституция Российской Федерации, и кроме того, есть закон федеральный о профессиональных союзах и правах, гарантиях их деятельности. То есть основа правовая для этого имеется, и профсоюзы, конечно, должны в полной мере воспользоваться теми правами, которыми они наделены.

Но, к сожалению, вы знаете, что в последние годы у нас несколько понизилась роль профессиональных союзов, и их деятельность, касающаяся защиты социально-трудовых прав граждан, тоже иногда не выдерживает критики. Потому что, может быть, на отдельных предприятиях, в организациях есть хорошие профессиональные союзы, крупные, которые могут защищать интересы работников. Но в массе своей сейчас многие вопросы в сфере труда решаются именно самим работодателем без участия в этом профессиональных союзов.

Хотя Трудовой кодекс дает для этого возможность профсоюзам участвовать в решении этого вопроса. В частности, и в сфере контроля за соблюдением трудового законодательства, и иных нормативно-правовых актов, содержащих нормы трудового права.

Если мы посмотрим Кодекс, то увидим, что здесь через запятую дополняется, что идет именно по профсоюзам – контроль за выполнением условий коллективных договоров и соглашений. То есть фактически получается полномочия профсоюзных органов здесь несколько ограничены. Причем те возможности, которыми они располагают, как правило, ограничиваются рамками конкретного работодателя, где действуют эти профессиональные союзы.

Вместе с тем нужно отметить, что профсоюзы, осуществляя контроль за соблюдением трудового законодательства, за соблюдением условий коллективных договоров и соглашений, были наделены в определенной степени полномочиями, с учетом реалий сегодняшнего дня федеральным законом в 90-м, принятым 30 июня 2006 года, когда кардинально был изменен Трудовой кодекс.

В частности, сейчас имеют место контрольные полномочия профсоюзов в отношении работодателей и индивидуальных предпринимателей. Профсоюзы сейчас во многом осуществляют свои контрольные полномочия, имея совещательный характер. Они могут участвовать в установлении государственных нормативных требований охраны труда, и так далее.

Но повторяю еще раз, что в большей части сейчас полномочия, которыми наделяются профсоюзы, в части осуществления общественного контроля – это касается и профсоюзного контроля в тех организациях, в которых работают члены данного профсоюза. То есть это касается осуществления общественного контроля за соблюдением условий трудового коллективного договора, норматива рабочего времени и времени отдыха, оплаты труда, гарантий и компенсаций, и даже по другим самым разнообразным вопросам, но конкретно именно в организациях, в которых работают члены данного профессионального союза.

При осуществлении такого контроля профсоюзам предоставлено право требовать устранения работодателем тех нарушений, которые выявлены, процесс осуществления профсоюзного контроля. Для осуществления профсоюзного контроля профсоюзы могут создавать также правовые и технические инспекции труда. И есть специальные акты, определяющие деятельность этих органов, есть положение про инспекции трудовых профсоюзов, и есть также положение о технической инспекции труда профсоюзов.

Но хотелось бы отметить, что при.. полномочий этих органов обращаешь внимание на то, что деятельность их связана с внесением предложений, с оказанием помощи необходимой. И в то же время лишь информирование соответствующих органов государственной власти и местного самоуправления о фактах нарушения законодательства об охране труда.

Что касается различного рода экспертиз и проверок, то здесь тоже, повторяю еще раз, все, как правило, ограничивается рамками небольших коллективов работников. И, к сожалению, много вопросов здесь возникает на более высоком уровне. Но здесь можно говорить только о том, что возможна реализация полномочий по осуществлению общественного контроля в рамках социального партнерства.

Конечно, примеры в последнее время показывают нам, что на разных уровнях социального партнерства, особенно на федеральном уровне, иногда достигаются какие-то конкретные результаты. И поэтому сейчас, когда в рамках социального партнерства идет взаимодействие между профсоюзами, работодателями, органами исполнительной власти, и возможно также более эффективное осуществление общественного контроля со стороны самих профсоюзов, поскольку участники социального партнерства, как равноправные партнеры, оказывают помощь профсоюзу в осуществлении общественного контроля.

Профсоюзы и их инспекции труда при осуществлении имеющихся у них полномочий также взаимодействуют с государственными органами надзора и контроля за соблюдением трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права. Но, к сожалению, 90-й закон, принятый в 2006 году, внес некоторые изменения в соответствующие нормы Кодекса, согласно которым сейчас профсоюзы лишены возможности более полно осуществлять такого рода контроль во взаимодействии с федеральной инспекции труда. При том, что раньше они могли принимать участие и в деятельности самой федеральной инспекции труда при осуществлении ей государственного надзора.