П.Г.Щедровицкий
Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода. Девятый семестр, лекция 51 в общем цикле.
(Москва, АНХ, 28 октября 2011 года)
Щедровицкий П.Г.
Неудача, связанная с предыдущей лекцией, вызвала определенную активность среди вас, но не совсем впопад, поэтому я, наверное, всё-таки пройду ещё шаг в дальнейшем изложении темы, с тем, чтобы не терять драгоценное время, которое мы и так теряем.
Напоминаю логику моего рассуждения. Итак, уже в 1970 году существовала развернутая схема акта коммуникации с указанием на несколько возможных способов управления коммуникацией. В частности, тот способ управления, который ориентирован на языковедческие представления и соответствующие нормы, и тот способ, который связан с нормами мышления и логикой. В прошлый раз я начал читать вам тексты выступлений Георгия Петровича конца 1980 года. При этом нужно учитывать, что в этот период (между летом 1979 года, когда прошла Игра-1, и 1982 годом) происходит активная работа по переосмыслению целого ряда традиционных для Московского методологического кружка представлений в рамках вновь введенной схемы мыследеятельности. И вот эта линия составляет лейтмотив большого числа докладов и выступлений, которые Георгий Петрович делает в этот период, в основном фокусируясь на переосмыслении истории предыдущих работ Московского методологического кружка. Но одновременно, конечно же, любая подобная история содержит в себе достаточно последовательное изложение эволюции основных представлений и понятий.
В прошлый раз мы с вами начали рассматривать доклад в Институте общей педагогической психологии Академии педагогических наук от 15 декабря 1980 года, который назывался: «О значении исследований коммуникации для развития представлений о мыследеятельности». Я в прошлый раз говорил о том, что этот доклад делался на одной из конференций, посвященных анализу вновь введенных представлений онтологии мыследеятельности, и таких конференций на моей памяти прошло восемь в период между поздней осенью… Ну, не так. Нет, наверное, весной 1980 года и поздней осенью и концом 1981 года.
Мы остановились с вами на фрагменте, в котором Георгий Петрович вводит на специальной схеме (я её рисовал в прошлый раз) представление о чистом мышлении. При этом этот этаж чистого мышления отделяется от всей остальной схемы – развернутой схемы акта коммуникации – такой жирной чертой, внутри которой, обратите внимание, не на доске мышления того или иного позиционера, а на некоей общей доске мышления фиксируется мир культуры, идеальные объекты и логические законы. Именно эта область называется областью чистого мышления. И, собственно, мы остановились на фразе, которая вновь возвращает изложение к проблеме коммуникации, и звучала, как вы помните, следующим образом: «Не надо думать, что, нарисовав эту схему, я задаю тем самым коммуникацию как объект и предмет. Это только онтологическая картина мыследеятельности, где намечены принципиальные связки между чистым мышлением и практическим действованием, а также взаимодействием людей: кооперацией, борьбой, конкуренцией и так далее».
Значит, вот с этого момента мы с вами сегодня попробуем прочитать до конца этот доклад, затем прочитать доклад, который делался буквально вслед за этим. То есть это доклад 15 декабря, а следующий, который я буду читать (тем более что опубликованы они Львом Петровичем буквально подряд, поэтому в данном случае не надо даже менять тома) – это доклад по теме «Понимание и мышление» 18 декабря. И, если мы с вами успеем, а я думаю, что успеем, то начнем читать текст «Понимание и мышление. Доклады на вторничном семинаре 6, 13 и 20 января». Ну, в общем, вы понимаете, что между 15 декабря и 20 января проходит не так много времени, поэтому мы присутствуем в такой активный период вот этого переописания и переосмысления традиционных для Московского методологического кружка проблем и предметов мысли в рамках вновь введенной, ну а фактически история связывает появление схемы мыследеятельности с Игрой-1; реально я думаю, что она возникла…
Данилова В.Л.
По-моему, Игра-3. Это было на моей памяти, а на Игре-1 я не была. Игра-3, 1980 год.
Щедровицкий П.Г.
Хорошо, пусть будет так. Тем более, потому что Игра-3 проходила летом 1980 года. Но поскольку потом, на следующем шаге мы будем с вами читать тексты апреля 1980 года, которые были явно до Игры-3, то это приблизительно из той же серии, как то, что схему мыследеятельности нарисовал Марк Меерович.
Данилова В.Л.
Ну, вот Игра-3 – это и есть Марк Меерович.
Щедровицкий П.Г.
Ну, я и говорю. Вот это приблизительно то же самое, что схему мыследеятельности нарисовал Марк Меерович, мой хороший товарищ, который ни сном ни духом, понимаете?
Итак:
«Но мы при этом понимаем, что эти тексты не есть коммуникация, и нам здесь еще не хватает собственно предметного определения коммуникации, т.е. ответа на вопрос, в чем же, в каких единицах эта коммуникация существует и как она осуществляется внутри мыследеятельности. Мы получаем возможность выделять разные «усеченные» предметы, например, мы можем говорить о «мысли-коммуникации» и «коммуникации-мысли». Это очень важно и принципиально.
Представьте себе, что идет какой-то текст и имеется понимающий этот текст. Он его может отнести к доске, на которой заданы идеальные объекты, т.е. к действительности мышления, и понять все это только в действительности мышления. Если предположить, что первый коммуникант строил текст через рефлексию ситуации, то перевод в действительность мышления или идеального объекта будет происходить через схематизацию смысла текста. Таким образом, здесь за счет коммуникации начинается в ее структурах реальная схематизация мыследеятельности, перевод ее в логически детерминированную действительность мышления.
Мы можем получить совсем другой процесс, если, скажем, коммуникант 1 работал в мышлении и строил схемы идеального объекта, а коммуникант 2 начинает реализовать эти схемы в своем практическом действовании и взаимодействовании с другими, т.е. происходит перевод мышления в мыследействование, если, конечно, эти схемы легко реализуемы.
Я здесь нарисовал бинарную схему. Вы можете развертывать ее дальше – брать четырех, пять участников и, соответственно, рисовать не однонаправленные, а циклические и двухсторонние схемы коммуникации, но мы все время должны очень четко и жестко различать между собой мир чистого мышления, или мир идеальных объектов, которые фиксируются в текстах, и мир реального мыследействования. Смотрите: действительное – это к мышлению, а реальное – к деятельности, к ситуации, к взаимодействию.
А это все склеивается и организуется за счет того, что мы называем коммуникацией или текстами. Тут и оказывается вроде бы, что коммуникация и тексты, в ней создаваемые, и образуют стержень мыследеятельности, в которой мышление не растворено в деятельности, а деятельность отличается от мышления как такового. Обратите внимание, ведь это – различение функциональное, поэтому мы, когда говорим о мыследействовании, тем самым подчеркиваем, что это может быть бывшая мысль, перешедшая на уровень ситуативного действования – в деятельность как таковую.
А то, что она «мыслительная», это в эпоху «белых воротничков» никого не должно удивлять. Мы сейчас осуществляем практическую деятельность не на заводе и не на улице, когда сгребаем снег, а в конструкторских бюро, проектных бюро, в научно-исследовательских институтах и т.д. Вот где осуществляется подлинная практика современного общества – практика мыследействования. То, что это мыследействование становится по своей морфологии мыслительным, не меняет его сути как действования; если оно происходит в ситуации кооперированного программирования, проектирования, исследования или чего-то другого – это все равно мыследействование.
А чистое мышление всегда находится в функциональной оппозиции к этому, поскольку это есть выход на мир идеальных объектов.
Эта схема выступает для меня онтологической картиной мыследеятельности, построенной на идее коммуникации. Только одно здесь непонятно – что такое коммуникация? Это не тексты, и это не процесс построения текстов. Вот теперь мы подошли к нашему основному вопросу. Ибо, по сути дела, это теперь вопрос не онтологический – с онтологической работой я вроде бы на первом шаге покончил. Мне теперь надо выйти совсем в другую область и извлечь много разных предметов, с разных сторон выделяющих то, что мы называем коммуникацией.
Здесь мы должны соблюсти основной принцип формирования естественных наук и наук вообще (в узком смысле этого слова). Ведь мы очень часто забываем простую истину – что наука есть служанка техники. Идея чистого познания, изображения объекта в целом принадлежит только философии и методологии как таковой, а не науке. Наука начинает существовать лишь тогда, когда выделена соответствующая техника, например, техника организации коммуникации, техника организации понимания, техника мышления в коммуникации. Когда есть, следовательно, техники или операторы коммуникации, мышления, понимания, которые хотят организовать эти процессы, обучать им, т.е. переводить их в план трансляции культуры, фиксировать соответствующие нормы и т.д.
Для обслуживания этой промежуточной части возникает то, что мы привыкли называть «естественной наукой», не натуральной, а естественной, т.е. описывающей объект как он есть сам по себе, снимающей фотографию. Тут я формулирую один очень важный принцип: у нас не может быть научного изучения коммуникации, пока и поскольку мы не определимся в техниках разного рода по отношению ко всей этой ситуации. Надо определить возможные здесь техники с их соответствующими целями, затем относительно них выделить предметы техники или техник, а потом преобразовать эти предметы техник в предметы собственно научного или естественнонаучного исследования.
И никакой «королевской дороги» на этом пути нет. Это надо проделывать систематически, шаг за шагом. Конечно, можно все это методологически проанализировать и определить, но тут есть тоже зона возможного развития, и она весьма ограничена, потому что ум человеческий – это очень слабая штука. Культура человеческая – это мощная штука, а ум невероятно слаб. Он плетется, как правило, сзади, только думает, что он забегает далеко вперед. Это означает, что мы, практически, должны строить эти техники и, шаг за шагом строя их, обслуживать их знанием.
Но этот вопрос и хотелось бы обыграть. Вроде бы это образует третью тему нашего обсуждения, а может быть даже и вторую... Нужно наметить возможные программы развития техник – коммуникации, понимания, мышления. Затем, исходя из этого, определить типы знаний, которые мы должны иметь. А уж затем определить те единицы, которые у нас будут в теории коммуникации. Что это за единицы?
Это, конечно, не построение текста. Это текст вместе с мыслью, вместе с содержаниями, вместе с целью, вместе с техникой коммуникации и техникой понимания. Что это за единицы, которые, собственно, и образуют тело коммуникации – на этот вопрос сегодня, практически, нет никакого ответа. Даже вопрос не поставлен со всей должной резкостью. Какого рода идеальные объекты мы должны нарисовать здесь, на этой схеме (общей схеме мыследеятельности), чтобы увидеть через этот рисунок то, что мы будем называть коммуникацией? Какого рода рисунки-схемы с онтологической интенцией? Какого рода категориальные определения мы должны получить?
Например, представьте себе, что мы будем считать коммуникацией переброс культуры первого коммуниканта в ситуацию второго коммуниканта с соответствующим целевым оформлением (например, «хочу передать ему культуру») – здесь педагогическая техника. Совсем другая установка: «хочу добиться согласия наших сознаний» – точка зрения, развиваемая сейчас О.И.Генисаретским (у него коммуникация есть момент, обеспечивающий целостность сознания разных индивидуумов). А, скажем, «хочу перебросить идеальные объекты мышления в реальную ситуацию, добиться реализации их в деятельности другого индивида» – другая, по сути, стратегия и тактика коммуникации. И это будут процессуальные варианты передачи, переброса элементов.
Если вы отнесете это к системам трансляции, например к задачам развития ситуации, вы получите совершенно новый набор предметов. Тогда – коммуникация в целях развития ситуации действования или приведения ее к образцу, коммуникация в целях развития данного индивида. Здесь вырисовывается огромная область различных коммуникативных предметов. Вы можете рассматривать их как предметы отдельных теорий или как главы единой теории – это уже несущественно, если есть такая онтологическая картина.
Но на все эти вопросы нужно дать ответ. В этом я вижу одну из основных задач нашего совещания – наметить такую программу и посмотреть, как она реализуется в разных исследовательских лабораториях и направлениях.
Алексеев Н.Г. Как относится докладчик к тем попыткам, которые уже были предприняты по складыванию области идеальных объектов? В чем специфика предлагаемого метода?
Я думаю, что в отношении к тем традиционным линиям, о которых вы говорите, это просто совпадает с их трактовками (скажем, с платоновской, не Гуссерля). Но мне важно в целом подчеркнуть один момент. Когда мы работали, будь то на схемах воспроизводства и трансляции деятельности, будь то на схемах вот так представленной коммуникации, над мыследеятельностью, мы совершенно особым и специфическим образом решали вопрос об онтологическом существовании этих идеальных объектов и действительности мышления. Наверное, вы помните, Никита Глебович, что, когда мы, начиная с 50-х годов, рассматривали структуры мышления, процессы мышления и знаки, мы, фактически, относили их к ситуациям. Отсюда возникал очень интересный вопрос: где же, собственно, существуют эти структуры?
Ясно, что они существовали вот здесь, на уровне смыслов, которые существуют между формой и как бы вырезаемой плоскостью содержания. И поэтому наши схемы знания были вот такими: объект практического оперирования (Х), некоторые операции (), замещение в знании и отнесение назад. Это первая исходная схема.
Рис. 5
Потом, когда мы начали рассматривать процессы объективации абстрактного содержания, процессы схематизации, то родились другие схемы. Появлялась где-то внутри идеализация, но она существовала именно внутри – между плоскостью знаковой формы (А) и плоскостью объектов и операций с ними, т.е. так называемого объективного содержания.
Рис. 6
В брошюрке 1964 г. [Щедровицкий 1964 a] эта часть схемы, уже как онтологическая, была вынесена сюда – влево.
Рис. 7
Она обеспечила прямой выход в мир объективной реальности, и поэтому основные поиски все время шли в направлении выхода назад, на объекты практической деятельности.
Что мне сейчас важно подчеркнуть? С моей нынешней точки зрения, это – неправильное направление поисков. Мир идеальных объектов, как мир действительности мышления, конструируемый, проектируемый, существует не здесь – не в отношении к миру реальному. Он существует в мире логики, логического, логоса. И это – другой мир, противостоящий практике деятельности. Нужно осуществить как бы зеркальное оборачивание и задать самостоятельное существование культуры; это и будет реализацией культурологической или культуротехнической точки зрения на мышление.
Алексеев. Смотря на этот рисунок, я спрашиваю: могу ли я повернуть рисунок на 90°?
Можно, но не нужно. Тут ведь суть дела не в том, где мы нарисуем – это все проблемы формы. Мне важно подчеркнуть следующую принципиальную вещь: мышление живет не по законам деятельности, как думали раньше. Рассматривая мышление как деятельность, мы тем самым задавали неверную, с моей нынешней точки зрения, трактовку мышления. Мышление всегда может быть рассмотрено как деятельность, но не в этом его суть. И я возвращаюсь в этом плане к очень интересным и принципиальным установкам В.Я.Дубровского. Что значит мыслить? «Мыслить» – это значит отдать себя законам жизни другого, мыслимого содержания.
Мы как бы вперяем свой взгляд в то, что происходит в идеальной действительности, и начинаем двигаться по логике этой идеальной действительности, а не по законам социетальных взаимодействий. И в этом – величайший, принципиальный смысл человеческого существования, ибо человеком является только тот, кто имеет такую плоскость, тот, кто за счет этого может существовать в культуре, а не только в коммунальных столкновениях и взаимодействиях. Тот, у кого этого нет, перестает быть человеком и становится животным – это уже результат распада человеческого общества.
Но распада, который обосновывается и программируется, скажем, радикальным направлением. Ведь этот тезис – «Долой культуру!» – и приводит к распаду человеческого общества и человеческого существования. И поэтому ранний вариант методологической теории деятельности с ее сведением идеальной действительности мышления к деятельности, как и вариант теории деятельности по А.Н.Леонтьеву, есть не что иное, как оправдание бескультурья, теоретическое или квазитеоретическое оправдание этого распада, как бы научное его обоснование за счет идеи деятельности. В этом основная суть оппозиции психологической теории деятельности и культурно-исторической концепции Выготского. Они разошлись не только теоретически. Они разошлись культурно.
Алексеев. Функционально это может означать, что возможно разведение коммуникантов по разным деятельностным позициям?
По позициям – нет. Для меня должна существовать отдельно мысль-коммуникация. За счет коммуникации вся эта верхняя часть может сниматься и существовать вне мыследеятельности. Так возникают всевозможные формальные направления, в частности, вся классическая философия…
Алексеев. Можно ли представить дело так, что этот верхний слой есть слой по преимуществу методологический?
Нет. Это лежит совсем в другой плоскости. Мы с вами обсуждаем это онтологически – мы обсуждаем проблемы человеческого существования и отношения между мышлением и деятельностью. Они действительно разделяются – на уровне текстов коммуникации они могут расслаиваться и распадаться, расщепляться вообще. И может существовать (как это было в практике немецкого академического профессора) чистое мышление в коммуникации – через книги. Золотой век европейской цивилизации – XVIII–XIX вв.
А может существовать и нечто совершенно другое – рефлексивные тексты, причем, рефлексивные уже в классическом английском смысле, в смысле рефлексии как отражения. Вот тут и проходит принципиальная грань между трактовками отражения и мышления. Мышление, в этом смысле, есть конструирование замещающих изобразительных средств. Мышление всегда замкнуто на развитие. А отражение есть фиксация в речи самой ситуации. И есть особые средства отражения, т.е. подъема вверх, от ситуации к технике, а есть совершенно другой мир – мир мышления с его идеальной действительностью, и он существует в другом плане.
И есть одна принципиальнейшая проблема, поставленная Шеллингом – проблема соединения отражения с мышлением, т.е. рефлексии с мышлением, конструирования с отражением. И она вроде бы решается здесь за счет того, что (в особенности, при понимании) возможен выход наверх – в мышление, может быть выход вниз – в ситуацию, а может быть соединение того и другого.
Но практически такое соединение чаще происходит за счет коммуникации – один движется в действительности мышления, другой – это реализует в практике своей деятельности, и только потом – как бы обратная интериоризация, снятие, из «интра» в «интер» – и на этом формируется человеческое сознание. Вот так бы я это представлял.
Неверкович С.Д. Ведь это процесс познания самого себя, а не процесса, который на самом деле происходит. Поэтому непонятно, является ли мысленное отнесение себя к тем закономерностям, которые существуют на сегодняшний момент, познанием себя или видением тех закономерностей. Тогда первый вопрос: действительно ли коммуникация – такая, какой вы ее сегодня представили – является первичной по отношению к наблюдению?
Я благодарю вас, Сергей Дмитриевич, за ваши замечания, поскольку они дают возможность мне четче сформулировать то, о чем я только что говорил.
Первое. Я бы в этих структурах мыследеятельности ничего не выделял в качестве первичного. Собственно, системный подход мне это запрещает. Ибо реальностью является это целое. Там все важно. Как в нашем организме – печенка, легкое и сердце так же нужны нам, как и голова и ноги, и без этого мы жить не можем. Здесь все на своем месте, и это есть то целое, которое меня интересует.
Второй момент. Когда я говорил, что это стержень, то это относится к проблеме связи и соотношения чистого мышления и деятельности, или мыследействования. Коммуникация связывает и склеивает то и другое. Я бы сказал, что коммуникация и есть то посредствующее звено, которое соединяет эти два момента вместе и дает возможность переводить мышление в деятельность и поднимать деятельность до уровня мышления. Мы все это делаем с помощью коммуникации в ситуациях нашего общения, взаимодействия и взаимовлияния.
Третий момент. На мой взгляд, необходимо различить (то, о чем говорил Курт Левин) полагание себя (то, что вы назвали исследованием себя) и этот мир действительности мышления. Я здесь все время выступаю как антипсихологист. Я очень люблю психологию, но придерживаюсь принципа: психология, бойся психологизма. На мой взгляд, для психологии нет ничего страшнее, чем психологизм, и при психологистической философии психология развиваться не сможет. На мой взгляд, психология может развиваться только в тесной связи с культурологией, социологией, теорией организации и т.д. И мышление как явление культуры имеет самостоятельное, имманентное, независимое от нашей психики существование. Ни в коем случае нельзя отождествлять мышление как явление культуры с тем, что происходит в нас, с психологическим. Наоборот, психологическое есть только отражение, с одной стороны, мира мышления, его действительности, мира идеальных объектов, который для человека, как это показал Марке, столь же объективен и реален, как все остальное, и даже еще более объективен и реален, ибо он в сути своей человеческий и определяет его, и, с другой стороны, мира деятельности, мира взаимодействий, непосредственных столкновений, ситуаций и т.д.
Значит, здесь все идет по законам логики, которая есть лишь частный вариант имманентного движения культуры, и это не «Я». Когда я познаю – вперив взгляд в этот логос – законы жизни идеальных объектов и все остальное, то я не себя рассматриваю. Кстати, вот сюда, в мир идеальных объектов попадают все естественные науки. Естественные науки потому и смогли игнорировать деятельность, обойти ее, что они сумели построить идеальные объекты, в частности представили природу как идеальный объект и начали изучать ее законы.
Когда я положил перед собой представление о законах природы и начинаю жить по этим законам, следуя им, глядя на них, а не на свою деятельность, я живу в мире натуральной культуры (или натуралистической, в этом смысле), в мире действительности абстрактного мышления, идеальных объектов, а не деятельности. И наоборот, чтобы обратиться к деятельности, я должен оторваться от этого мира уже фиксированной культуры, «разуть глаза» и посмотреть, что происходит кругом.
Кстати, я ведь настаиваю на значимости этих обоих направлений. Мне чужды формализмы разного рода и чужда идеализация, но только на поляризации того и другого и только на соединении того и другого, т.е. на постоянном окультуривании наших ситуаций и на постоянном «оситуачивании» нашей культуры, т.е. приложении ее, может сохраняться и существовать человек.
А вопросы о том, что он видит в себе – это уже особый разговор. Я бы дальше обсуждал вопрос о том, когда человек должен отвечать на вопрос, что он есть, и раскрывать себя. Но это уже особая практика самоопределения. Вот так я бы ответил».
Пауза. Какие вопросы?
Алейник В.
Георгий Петрович говорит, что в какой-то момент он покончил с онтологическим представлением о коммуникации и дальше стал обсуждать…
Щедровицкий П.Г.
Необходимость предметного.
Алейник В.
Да. Так вот, скажите, пожалуйста, а Вы поняли, в какой момент он закончил?
Щедровицкий П.Г.
Да. Когда он ввел общую схему.
Алейник В.
Это те сверху, собственно общая доска, а внизу акт коммуникации, ещё подчеркнув, что тот акт коммуникации, который врисован в мышление – это не есть объект, а это есть скорее… ну, он не говорил, что это скорее есть.
Щедровицкий П.Г.
Да.
Алейник В.
Но это онтологическая схема не коммуникации, а уже мыследеятельности?
Щедровицкий П.Г.
Это с самого начала онтологическая схема мыследеятельности, а не коммуникации.
Да?
Ищенко Р.
В этом тексте схеме мыследеятельности придаётся онтологический статус или там в дискуссиях…
Щедровицкий П.Г.
Неправильно ответил. Не схеме мыследеятельности придаётся онтологический статус, а схема мыследеятельности возникает как ответ на онтологический вопрос.
Ищенко Р.
Но при этом сама…
Щедровицкий П.Г.
Нет схемы мыследеятельности, которой где-то придаётся какой-то статус. Нет такого процесса: мы сначала рисуем схему мыследеятельности, потом начинаем думать, какой бы статус ей придать. Нет такого процесса. Отвечая на вопрос об онтологии, рисуется схема мыследеятельности и говорится: эта онтология.
Ищенко Р.
В последующем несет на себе оргдеятельностный статус эта схема?
Щедровицкий П.Г.
Не знаю. Это мы потом будем разбирать: несет она на себе оргдеятельностный статус? Думаю, что оргдеятельностный статус несет на себе не сама схема мыследеятельности, а её редуцированные формы.
Ищенко Р.
А ещё вопрос. Когда он обсуждает связь техники и науки в приложении к коммуникации, это значит, что тем самым он уже начинает различение разных техник задавать разной предметностью для коммуникации?
Щедровицкий П.Г.
Ну, планировал.
Ищенко Р.
Планирует, да.
Щедровицкий П.Г.
Да. Но ещё не назначал, потому что…
Ищенко Р.
Он указывает просто.
Щедровицкий П.Г.
Потому что программа исследований внутри игр закончилась полным провалом благодаря обструкции со стороны тех, кто был номинирован в качестве исследователя.
Чичаев И.
Можно вопрос?
Щедровицкий П.Г.
Да.
Чичаев И.
Правильно я понимаю, что, значит, на некотором этапе онтологическая схема какая была: мышление включалась в деятельность, деятельность захватывала мышление?
Щедровицкий П.Г.
Я всю дорогу пятьдесят первую лекцию рассказываю вам об эволюции онтологических представлений ММК. Да. Были разные этапы.
Чичаев И.
И, получается, коммуникация – это есть некое отношение между мышлением и деятельностью? Ну, я так условно, примитивно.
Щедровицкий П.Г.
Не надо примитивно. Мы с вами производим пятый онтологический переход.
Чичаев И.
Ну и тогда ещё один вопрос. Там попытка выделить предметы коммуникации. Они определяются набором ситуаций, да? – которые вообще в принципе могут быть коммуникативными.
Щедровицкий П.Г.
Не ситуаций, а техник.
Чичаев И.
Но техники связываются, я так понял, с ситуациями, то есть когда надо установить…
Щедровицкий П.Г.
Почему, нет. Техники связаны не с ситуациями. Техники связаны с целями.
Ну, ещё раз: с целями, а не с ситуациями. С определенной формулировкой целевых установок, ну или ценностно-целевых.
Чичаев И.
То есть фактически какой-то набор целей – он задавал предметную область, набор предметных областей, которые могли быть. И вот…
Щедровицкий П.Г.
Мог бы задать.
Чичаев И.
Мог бы, да. И вот вообще, в принципе, вот выделение предметных областей – это есть отчего, оправдание как бы правильности коммуникации в этой онтологической схеме, или что вот это? Почему именно нужно было резко перейти… не резко, а вообще перейти на выделение вот множества предметных областей?
Щедровицкий П.Г.
Нет, тезис очень простой, я ещё раз его повторю. Если вы хотите иметь хорошую технику – вам надо иметь обслуживающие её представления. Это представления предметные. Онтологические представления задают рамки для техники, а хорошее осуществление самой техники предполагает, что у вас есть соответствующие предметы.
Чичаев И.
Опять же, которые строятся с помощью техники, да?
Щедровицкий П.Г.
Ну, это не знаю, это у Вас в голове, но не у меня.
Если вы хотите построить хороший технический объект, вам нужны соответствующие научные идеальные модели. Для того чтобы у вас работала атомная станция, вам нужны соответствующие расчетные модели и идеальные модели локальных процессов. Если вы хотите, чтобы у вас работала машина коммуникации, вы должны иметь соответствующие идеальные представления предметные о коммуникации, подогнанные под структуру этой машины. Потому что у вас процессы в атомной станции другие, чем в другом техническом объекте.
Да?
Зерминов А.
Можно ли говорить о том, что начиная с этого периода культура транслируется в ситуациях исключительно через мир мышления как некоторые процессы реализации, то есть до этого были нормы, которые транслируются в пространство деятельности?
Щедровицкий П.Г.
Нет, оттого, что стул – это мебель, не значит, что мебель – это стул. Оттого, что мышление составляет важнейший элемент культуры и процесса трансляции, не значит, что вся культура есть мышление и культура мышления.
Да?
Данилова В.Л.
А, почему здесь Георгий Петрович, говоря о техниках организации коммуникации, которые могли бы дать запрос на соответствующие модели, не вспоминает о самой древней – о риторике, и абстрагируется, соответственно, от всего класса социальных и политических целей, которые коммуникация тоже, в общем-то, со времен, там…
Щедровицкий П.Г.
Я так думаю, потому что уже у него в этот момент в голове маячит проект оргдеятельностной игры как практики, ну или как, так сказать, практики, тащащей за собой определенную совокупность техник, а за этими техниками – совокупность соответствующих предметизаций, обслуживающих эти техники.
Данилова В.Л.
А поскольку оргдеятельностная игра абстрагировалась от всех социальных контекстов, то, соответственно, эта абстракция уже задана самим типом практики.
Щедровицкий П.Г.
Да. Вопрос о том, а какие вообще бывают техники в этой сфере, – он, так сказать, не задавался, потому что обсуждался вопрос, так сказать, своей практики.
Флямер М.
У меня два вопроса.
Первый вопрос – я хотел проверить, правильно ли я услышал, что в моменте, когда Георгий Петрович в своём том выступлении переходит к вопросу о необходимости предметов, предметного рассмотрения и взятия коммуникации, им формулируется вопрос о том, а в чём же, собственно говоря, идея коммуникации? Это в тексте есть, или мне показалось?
Щедровицкий П.Г.
Я не заметил. Может, и есть. Что значит – идея?
Нет, ещё раз. На этапе онтологическом он всё время фиксирует, что коммуникация есть стержень мыследеятельности, коммуникация сшивает мышление и деятельность, коммуникация позволяет перебрасывать сверху вниз и снизу вверх по вертикали или диагонали и так далее.
Вот это – онтологическое обсуждение общей схемы мыследеятельности. Это не предметное обсуждение коммуникации. На моменте, когда мы бы перешли от онтологического введения схемы мыследеятельности и роли коммуникации в ней к предметному введению тех или иных моделей коммуникации, нам бы пришлось тем или иным способом закрепить функцию коммуникации в мыследеятельности. Но потом мы должны были бы погрузиться в тот или иной тип коммуникации и, удерживая эту её функцию мыследеятельности, произвести соответствующую работу по построению того или иного предмета. И эта работа началась в середине 1980 года и длилась года четыре. Собственно, вот если вы возьмете диссертацию Юрия Вячеславовича Громыко по экспериментальному исследованию коммуникации детей при решении задач; ну, детей и педагога или детей между собой при решении задач, – то это как раз попытка того самого эмпирического анализа с целью предметизации.
Флямер М.
Ну, у меня был первый вопрос на то, чтобы установить по тексту, была ли эта формулировка.
Щедровицкий П.Г.
Не знаю. Но я сейчас не готов ещё раз читать всё.
Флямер М.
Нет, не ещё раз там. Ну, просто если она была, то это одна ситуация чтения, потому что возникает вот этот вопрос: как же так? если на онтологическом уровне задано, почему вопрос опять про идею? Вот это меня удивило. Но в смысле того, что Вы говорите о необходимости выделять функции там, может быть, это этот оттенок.
Щедровицкий П.Г.
Да, хотя вы, коллеги, тоже же должны понимать, что это же не авторизованные тексты. И мы здесь попадаем в ту проблемную ситуацию, которую я описывал в самом начале, то есть мало того, что переписчики у нас такие, что они слово «онтология» пишут с «а», а как вот я сейчас читал лекции в Иркутске и ввёл фамилию Шумпетер – они мне написали: Шум – и потом с большой буквы Петер. Шумливый Петер такой. Вот такие вот крутые бизнесмены из города Иркутска; вот они знают, о чём пишут. Поэтому с учетом как минимум трёх факторов неопределенности, возникающих при переписке текста, потом при подготовке его к изданию и при отсутствии авторизации, – ну, как бы нужно относиться скорее к ритму текста и направленности его, чем вот уж совсем к скрупулезному анализу, так сказать, всего вот этого языкового, так сказать, использования. Для авторизованных текстов это реальная задача. Для текстов, являющихся стенограммами устных выступлений на семинарах…
Флямер М.
Чрезмерное требование.
Щедровицкий П.Г.
Да. Чрезмерное, так сказать, увлечение этим – оно чревато просто уходом в совсем другое измерение как бы, так сказать. Вот у меня дальше там будет, мы не дойдем до этого: «Данилова – неразборчиво, Щедровицкий – неразборчиво». Ну вот. Я думаю, Вера Леонидовна сейчас не вспомнит, что она спрашивала 15 декабря 1980 года.
Флямер М.
И второй вопрос у меня был. Вот по поводу как раз ритма. Как Вы сказали, обращать внимание на ритмику и направленность?
Щедровицкий П.Г.
Да.
Флямер М.
Вот. И вроде бы один из моментов этой направленности и ритмики – было указание на противопоставление мышления и деятельности в функциональном ключе, на функциональные различия мышления и деятельности, в горизонте которых мыследействование – это… Ну, как? Деятельность заменяется мыследействованием. И сейчас опять Вы говорили про функцию коммуникации, тоже как бы вот в этом функциональном залоге. А при этом как бы ранее параллельно, обсуждая онтологию деятельности, был такой тезис, что функциональные структуры объективируются именно в ней – в деятельности.
Реплика.
Почему?
Флямер М.
Ну, как – почему? Существуют в деятельности. Теперь, когда здесь идёт речь про вот это функциональное различие, оно объективируется уже не в деятельности?
Щедровицкий П.Г.
Ну, смотрите. Дело в том, что, скорее всего, там вообще происходит ползучий переход от одного понимания деятельности к другому пониманию деятельности. Потому что для окружающего контекста, а мы должны с вами понимать, что там, значит, Мизес пишет в тридцатые годы книжку «Общая теория деятельности», понимая под этим activity, Джордж Герберт Мид в 1934 году читает курс лекций «Общая теория действия», Рубинштейн в 1946 году пишет книгу о теории деятельности. При этом существует вся бихевиористская традиция, и в этой бихевиористской традиции деятельность и действие – это организованное поведение, ну или я бы даже сказал так, что это поведение приматов, способных к организации такового, а не к чисто рефлекторной деятельности. Ну, к рефлекторному такому вот реактивному существованию в среде. Кстати, к этому ещё добавьте Бехтерева, Ухтомского с движением. Ну, в общем, это целая традиция, которая вот, так сказать, проводит какие-то разграничительные линии между реактивностью и активностью – и вот чем-то, что называется действием.
Теперь, Георгий Петрович движется с другого бока, хотя он не чужд в начальной стадии, особенно с учетом того, что он всё время разговаривает с Давыдовым и другими людьми, пришедшими к нему от Гальперина, то есть из теории действия (учебного действия, ситуативного действия и так далее). Он обсуждает деятельность как след мышления. И поэтому это другая трактовка. Это невозможно перевести как активность. Это можно скорее перевести в английском языке как эффективность.
Вот если заниматься переводами на английский язык – это отдельная такая эвристическая проблема, какой термин использовать. И поэтому наличие сильной мыслительной компоненты в исходной трактовке деятельности скорее раскрывается и углубляется, постепенно вытесняя из самой этой трактовки вот эту её бихевиористско-поведенческую трактовку, которая, безусловно, на исходной стадии присутствовала. Ну, она присутствовала хотя бы в силу контекста: того, что это все так употребляли.
Флямер М.
Ну, насколько я понимаю, Вы сейчас восстанавливаете горизонт предметно-теоретических определений деятельности, а не онтологических.
Щедровицкий П.Г.
Ну, тут же всё время действует момент, что мы берем в качестве центра при распредмечивании. Ну, то есть – да, мы можем взять эти представления из экономической теории или из психологических теорий, но когда мы начинаем производить обобщение в установке на онтологическую работу, то всё зависит от того, на чём вы ставите центр, фокус рассмотрения. И поэтому Георгий Петрович говорит, и я, так сказать, педалирую вслед за ним, что для Георгия Петровича в понимании деятельности главным является схема воспроизводства, а не схема акта, а схема акта мыслится только внутри схемы воспроизводства, и поэтому сам акт выглядит иначе, чем аналогичный акт у «австрийцев» или у Леонтьева. Потому что там основная проблема – мотив, а у Георгия Петровича – цель. Там основная проблема – орудийного оснащения данного конкретного поведенческого акта, а у Георгия Петровича – средство с указанием на культуру. И так далее. То есть знаете, как? Все слова вроде бы одинаковые, и даже структуры одинаковые, только трактовка разная. Как это там, экстенсионал и интенсионал, да? Употребление разное. Включение другой интерпретационный в контекст, а следовательно и вся элементная база тоже переинтерпретируется.
Я вот сейчас хочу подготовить доклад на эту конференцию, которую мы хотим проводить в Институте философии по истории русской философии шестидесятых годов, как раз про различные трактовки деятельности. И они незаметны, они очень нюансированы, потому что они в основном обусловлены тем, в каком контексте происходит интерпретация, куда движутся. Они движутся в разных направлениях. И в этом, кстати, смысл его возражения Леонтьеву, когда он говорил что «Леонтьев ушел от культурно-исторической теории Выготского к психологической теории деятельности, а я говорю, наоборот, от культурно-исторической теории Выготского про психику и сознание, не про деятельность, пошел к культурно-исторической теории деятельности. И мы пошли в разные стороны. Они вернулись в этом смысле как бы к бихевиоризму, против которого выступал Выготский (ну, я сейчас пересказываю трактовку Георгия Петровича), а я, наоборот, попытался выделить дух Выготского, который заключался именно в культурно-историческом подходе, но двинуться в другом направлении».
Я на Ваш вопрос отвечаю?
Флямер М.
Ну, близко, да. Я записал.
Щедровицкий П.Г.
Да, хорошо.
Ищенко Р.
А вот сюда же, то есть по тексту Георгий Петрович всё равно употребляет слово «мыследействование» и слово «мыследеятельность». Правильно ли я…
Флямер М.
Да. Мыследействование – это в нижнем слое.
Ищенко Р.
Да, что вот… указание на ситуативность…
Щедровицкий П.Г.
Да. Мы даже год, наверное, дискутировали, как писать. Вот мыследеятельность – пишется с большой буквы «Мысле» и маленькой буквы «деятельность». А мыследействование – пишется маленькая буква «мысле» и большое «Действование», имея в виду, что первое – это мыслительная организация деятельности, а второе – это как бы деятельность с элементами мышления, ну или, так сказать, с вкрапленными в неё элементами мышления.
Ищенко Р.
И ещё. Можно ли понимать соотношение общения и коммуникации по аналогии с поведением и деятельностью?
Щедровицкий П.Г.
Можно.
Ищенко Р.
Что общение – это материал для коммуникации.
Щедровицкий П.Г.
Можно. Ну, не совсем общение – материал для коммуникации, а скорее, так сказать, сама ситуация общения и инструменты сообщительности – они есть материал для коммуникации. Но важный элемент сообщения и сообщительности, который входит в понятие коммуникации – это собственно совместность, невозможность разорвать.
Данилова В.Л.
В этом смысле – можно, но нужно ли?
Щедровицкий П.Г.
Ну, подожди. Спрашивают: «Можно?» – я говорю: «Можно!» Можно, если вы, опять же, вычленяете из этого понятия «общения» элементы «сообщения». Ну, потому что ведь основная проблема коммуникации (вот Вера тоже мне там написала по моей просьбе реакцию на лекции) заключается в том, что коммуникация всё время разваливается. Люди не хотят коммуницировать. Не могут, трудно, не удаётся, не получается. И всегда возникает вопрос, что её удерживает как необходимость, что заставляет людей при всех этих трудностях продолжать друг с другом стараться коммуницировать.
Да?
Лызень Р.
А что является единицей коммуникации?
Щедровицкий П.Г.
Единицей в каком смысле?
Лызень Р.
Ну, вот задаётся… в тексте, зачитанном Вами, Георгий Петрович говорит, что… ставит вопрос, что является, то есть пытается ответить, что является единицей деятельности.
Щедровицкий П.Г.
Ну, подождите. Такой формальный ответ заключается в том, что в разных ситуациях единицы будут разными. При разных технических установках и целях единицами будет разное. А дальше – о какой коммуникации мы спрашиваем? О той, которая а-ля Генисаретский, или педагогическая трансляция, или ещё что-то? Придется выбирать какой-то из этих типов, и по отношению к нему возвращаться к Вашему вопросу, но в самом общем понимании того, что такое единица. Единица, там, клеточка, простейшая структура.
Лызень Р.
То есть надо сначала провести типологизацию?
Щедровицкий П.Г.
Да.
Лызень Р.
А потом уже единицы выделять, правильно?
Щедровицкий П.Г.
Да. Формально – да.
Да?
Чичаев И.
В прошлой лекции у нас там был кусочек в самом начале по норме и реализации. Я так понимаю, что он не просто так. То есть необходимо было произвести некоторое соотнесение между схемой, которую мы вот сейчас получили, и онтологической схемой нормы и реализации, да? То есть…
Щедровицкий П.Г.
Ещё раз.
Чичаев И.
Ну, присутствует попытка соотнесения, то есть там был кусок текста у нас на прошлой лекции по норме и реализации, который перешел в мыследеятельность по логике. То есть вот это соотнесение – оно как бы в чём заключается? Какая-то здесь аналогия? Ну, например, норма-реализация. Норма там нормирует нашу какую-то деятельность, да? То есть та же самая связь, когда мышление реализуется в деятельности? То есть об этом речь, да? Или какие-то ещё моменты?
Щедровицкий П.Г.
Я не понимаю, что Вы хотите выяснить. Вы сами-то понимаете? Переформулируйте как-то вопрос, потому что на Ваш вопрос я не могу ответить. Ну, вот для меня этот вопрос звучит приблизительно так. Вот Вы слушали, слушали, а потом говорите: «Скажите, а вот террористический акт в сентябре 2001 года – он к этому какое имеет отношение?» Ну, не знаю. Ну, какое-то.
Чичаев И.
Ну, так вот, если формально, тогда вот какую функцию выполнял кусок текста, который Вы зачитали в начале прошлой лекции, по отношению вот ко всему содержанию, ко всему материалу?
Щедровицкий П.Г.
Понятно, какую. Он указывал на ту в большом смысле слова техническую ситуацию, которую обсуждает Георгий Петрович. А именно: разные установки по управлению коммуникацией, в частности – логическая установка и установка терминологиста, ну или, так сказать, языковеда.
То есть, ещё раз, если двигаться вот так, как мы с вами двигались, то он берет схему коммуникации, погружает её в контекст управления мысленно, из этого выводит определенные требования к самим этим системам управления и к коммуникации. Ну, если вы ставите перед собой задачу управлять коммуникацией, то вам нужно определенное управление, потому что то управление, которым вы пользуетесь, чтобы управлять, там, вашей машиной, не годится, чтобы управлять коммуникацией. Согласны? Что нужно какое-то особое управление. А второе – у вас возникает вопрос, а как вам представить коммуникацию как объект управления. Вот вам не нужно никак представлять машину как объект управления. Вы можете открыть капот, посмотреть туда и закрыть его – и всё, вот всё ваше знание о машине, достаточное для управления ей, пока она не встала. Когда встала – вы её везёте специальному человеку, который знает, что там открывать и развинчивать. А вот по отношению к коммуникации, что вы должны понимать, где у неё капот, так сказать, что надо открыть и какие болты отвинтить, чтобы ей управлять? После чего вводится новая онтологическая рамка: мыследеятельность. Говорится: коммуникация – не сама по себе, она – в мыследеятельности. И пока мы не ввели это расширение, то есть не выделили коммуникацию как функциональный слой или функциональную подсистему мыследеятельности, вы и не можете по отношению к ней поставить никакой задачи управления, потому что нельзя управлять ножкой от стула. Ну, можно, нет. Вы можете колесо отделить от машины и тоже им управлять. Вот дети будут бегать, катить колесо, время от времени садиться на него, падать с него – тоже, в общем, управление. Но далеко не доедете. Поэтому говорится: какая целостность минимальная для анализа коммуникации? Ответ: целостность мыследеятельности. И собственно дальше весь текст про то, что мы упустили мышление. У нас мышление было когда-то, потом мы его свели к деятельности, а когда дошли до задачи управления коммуникацией – вдруг вспомнили: а мышление-то где? Значит, его нужно вернуть в мыследеятельность, мышление. Но не то мышление, которое как деятельность, а некое другое.
Так «на птичках» понятней?
Зерминов А.
Тогда получается, что коммуникацией управлять нельзя, можно управлять только мыследеятельностью?
Щедровицкий П.Г.
Правильно. Так и получается. Поэтому когда вы начинаете управлять коммуникацией, то у вас получается говно обычно, потому что она выхолащивается и превращается в болтовню, когда люди осуществляют формальное коммуникативное речевое поведение. Сели за круглый стол, что-то высказал каждый, не поймёшь про что, каждый про своё – и разошлись через три часа с чувством потерянного времени, но отбытой функции.
Чичаев И.
Даже если превосходные техники там, вот с предметными областями, через эти техники *?
Щедровицкий П.Г.
А, какая разница? Коммуникации нет, они ни о чём не коммуницируют. Вы зовёте человека на конференцию и говорите: «Вот вам нужно приехать и сделать доклад по такой-то теме». Он говорит: «Да-да, хорошо!» - приезжает, делает доклад на другую тему, а потом говорит: «Да, и сейчас мне нужно убежать, у меня следующая конференция, поэтому слушать остальных я не буду». И что это такое? И все куда-то бегут. А куда ни придёшь, на какое совещание – там все те же всё. Они же в телевизоре.
Градировский С.
И они же в «Фейсбуке».
Щедровицкий П.Г.
Ну да.
Градировский С.
Ну, это недавно.
Алейник В.
Сейчас уже даже поймут все, про кого мы говорим.
Чичаев И.
Ну а бывают ситуации, когда вдруг вот кто-то живет в ситуации мышления, кто-то – в деятельности, и просто…
Щедровицкий П.Г.
Слушайте, не знаю. Это Вы про что? Бывает ли. Бывает ли, что человек летает? Бывает.
Да?
Ищенко Р.
Вы, начиная читать текст, указывали на то, что после 1980 года был период переосмысления и переописания предыдущих разработок в контексте схемы мыследеятельности.
Щедровицкий П.Г.
Точно. Вот это он и есть. Вот я вам читаю фрагменты этих переосмыслений и переинтерпретаций.
Ищенко Р.
Да. И в то же время как-то Вы указывали на то, говорили о том, что этап переосмысления не был произведен и оставался как задача для поколения учеников Георгия Петровича.
Щедровицкий П.Г.
Да.
Ищенко Р.
То есть это что значит? Что он был запущен, но не закончен?
Щедровицкий П.Г.
Не закончен, потому что в 1986 году Георгия Петровича хватила кондрашка, и он уже не смог этого закончить. А мы были слишком для этого слабы в тот период, и вообще мало что понимали. А, кроме того, все были очень увлечены проведением оргдеятельностных игр. Все занялись социализацией.
Да?
Вопрос.
А чем отличается действительная от реальной, и почему про реальную ничего…
Щедровицкий П.Г.
Отдельная тема, сейчас не будем отвечать. Но это разные вещи. Есть реальность и есть действительность мышления. Но поскольку это различение достаточно хрестоматийно для философии и, по крайней мере, с Канта, а на самом деле – с Лейбница активно прорабатывается, то отвечать на этот вопрос, то есть заниматься философским ликбезом, я бы не очень сейчас хотел.
Да?
Карастелев В.
На прошлой лекции Вы сказали, что мы отвлечемся на Хабермаса и Лумана.
Щедровицкий П.Г.
Да.
Карастелев В.
Будет ли это отвлечение в следующий раз?
Щедровицкий П.Г.
Будет, если я сподоблюсь, и у меня хватит времени, потому что я пока думаю о том, как их изложить в одной лекции. Пока не придумал.
Карастелев В.
Лучше в двух.
Щедровицкий П.Г.
Нет, это вам лучше в двух, а мне лучше в одной, потому что у меня их мало. У меня количество патронов осталось очень небольшое.
Алейник В.
Скажите, пожалуйста, когда Георгий Петрович говорит, что… ну, когда он указывает функцию коммуникации в целом, означает ли это, что задача дать представление о коммуникации как объекте тем самым уже снимается, потому что дан системный объект целый, в котором она нашла своё место. То есть появился объект, он позволяет поставить…
Щедровицкий П.Г.
Появилась онтология.
Алейник В.
А вот по-другому. А нужно тогда представление о коммуникации как объекте?
Щедровицкий П.Г.
Да, нужно. Внутри предмета. Предметов. Нужны представления внутри предметов.
Алейник В.
Как объективация собственно того, что заложено о коммуникации в разных предметах, разного, да?
Щедровицкий П.Г.
Ну, это зависит от стратегии.
Алейник В.
А для чего тогда внутри предметов нужна объективация?
Щедровицкий П.Г.
Чтобы иметь идеальные модели разных коммуникаций. Ну, например, совершенно очевидно, что для того, чтобы, например, хорошо работать с коммуникацией в педагогической практике при решении какого-то класса педагогических задач, вам нужна специальная педагогическая теория коммуникации, педагогическая герменевтика и педагогическая эпистемология, которая не может напрямую переноситься в другие ситуации.
Алейник В.
То есть если мы нарисовали коммуникацию как функциональное место, и ответ на вопрос, а функция, ее в мыследеятельности больше чем представления о целом, это нам поможет поставить какие-то цели, в том числе по отношению к коммуникации?
Щедровицкий П.Г.
Ну…
Алейник В.
Какие-то.
Щедровицкий П.Г.
Ну, может быть, да.
Алейник В.
Ещё без понимания, можем мы их реализовать или нет. И вот, собственно, а для того чтобы понять, какие можем, какие не можем, нам нужны вот техники, знания предметные, да?
Щедровицкий П.Г.
Да. Можно сказать так.
Алейник В.
И там мы можем задачу поставить.
Щедровицкий П.Г.
Можно сказать так.
Алейник В.
И, в общем, а чтобы ещё и ясно второе делать, нам нужны собственно модели коммуникации?
Щедровицкий П.Г.
Но при этом вы можете педагогику строить без коммуникации, как она обычно и строится.
Алейник В.
Как-то странно после того, как мы *.
Щедровицкий П.Г.
Нет, ещё раз. Я же к чему? Что если вы хотите ввести коммуникацию в педагогическую ситуацию, вам придётся иметь соответствующие теории и модели. Вы можете, первое, не пускать коммуникацию в педагогику и решать педагогические задачи на других техниках – не техниках, связанных с организацией коммуникации. Как она сегодня и осуществляется. Нет никакой коммуникации между учителем и учеником. Ну, нет её. Урок закончился – они могут друг с другом, так сказать, пообщаться. Но коммуникации нет. Есть процесс трансляции, внутри которой, даже если возникают псевдокоммуникативные ситуации, они обслуживают задачу трансляции. Не являются основными для процесса. А если вы впустили коммуникацию, вот как Курганов: пришел, открыл все окна, двери – и говорит: «Всё, ребята, мы теперь коммуницируем, это основной процесс педагогический», - то всё, вот он может, у него видно модели, у него в башке как у, так сказать, оператора АЭС первого первой атомной станции, который, когда рубильник поворачивал, понимал, что при этом происходит внутри корпуса реактора и в активной зоне. Представляете себе, да? Вот он двигает вот ручку и понимает, какой там идёт процесс.
Вот Курганов понимает, как это происходит, и может это организовать. Он мне, правда, как-то раз жаловался. Я вам рассказывал эту историю? Он мне говорит: «У меня в классе был дебил. Ну и нормально, так сказать, весь класс нормальный, один дебил, но как-то он время от времени включается в неё, что-то и так далее». Но, короче, он сильно стал быстро продвигаться, этот дебил. Все говорят ему: вот, говорили, что необучаемый, там, и так далее. Потом он в какой-то момент пришёл со старшим братом, привел его за руку. А брат – его выгнали уже отовсюду, и он лежал дома, но младший брат его убедил в том, что вот хорошо учат, привёл этого своего старшего брата. Он – увалень, так на три головы выше всех остальных, уселся на заднюю парту: «Ну и, - говорит, - и он включился». Потом они своих товарищей-дебилов собрали пол Красноярска, привели их всех туда. А дальше он говорит очень интересно. Он говорит: «Когда их стало семь, у меня разрушилась ситуация. Я не смог организовать работу вот при наличии семи дебилов в классе».
Но он умеет, у него это на кончиках пальцев. Понимаете, он умеет вот как-то это делать. У него нет теоретических моделей, а если они есть, то они вот такие вот его какие-то рабочие модели; расчетные, я бы сказал, как у Леонардо да Винчи, когда он строил купола. Никто же не знает, как он строил устойчивые купола. У него не было ни математики, ни опыта – ничего. Но он их строил, и они держатся до сих пор. Вот так и Курганов. А большинство людей не могут этого сделать. У них, как только в классе начинается коммуникация, разрушается процесс обучения. Всё. Они страшно этого боятся.
Алейник В.
Трансляция разрушается.
Щедровицкий П.Г.
Да, трансляция разрушается.
Алейник В.
А он как-то вписывал?
Щедровицкий П.Г.
А он умеет это делать. Всё. Вот у нас в стране есть один человек, который это умеет делать.
А ещё несколько, которые делают вид, что они умеют это делать, а на самом деле не умеют. Дурят.
Двинулись дальше, или ещё здесь походим?
Я уже понял, у меня как бы жанр приблизительно такой: между пятьдесят первой и сто двадцатой лекцией *.
Флямер М.
Я вот вопрос хотел задать.
Щедровицкий П.Г.
Да?
Флямер М.
Наверное, навеянный вот последним, конечно, разговором. К сожалению, этот вопрос уже не столько к тексту, сколько навеянный этим разговором, как бы вопросами Володи, ну и вот этими всеми образами с Кургановым и его действием.
Правильно ли я понимаю, что в условиях нерешенной этой задачи по переопределению представлений, с одной стороны, а с другой стороны, нерешенной задачи по выработке собственно предметных представлений коммуникации, – в этих условиях предполагается, что нужна, чтобы эти задачи решались, ситуационная работа? Я имею в виду, что где-то должна происходить и отработка тех самых техник, и отработка новых предметов, которых пока нет?
Щедровицкий П.Г.
Миша, ответ немножко в другой плоскости лежит. Понимаешь, дальше просто происходит очень простая вещь. Данная практика не может быть масштабирована. Есть очень небольшое число людей, в основном тех, кто прошел специальный процесс обучения. Ну, даже нельзя его назвать обучением; это скорее процесс тренинга такого, отработки навыка, который, имея исключительно онтологическое представление, на уровне навыка может организовать коммуникацию здесь и теперь. Но это процесс не масштабируемый, потому что 99,9% других людей неспособны к такому типу работы. Им, для того чтобы организовать технику, нужна предметная схема, и они под ней и исключительно в узком диапазоне могут организовать такой тип коммуникации.
Флямер М.
Но это Вы были бы правы, если бы сами онтологические представления у этой малой группы были дооформленными и едиными.
Щедровицкий П.Г.
А неважно. Дело в том, что… Ещё раз. Вот смотрим на меня. У меня есть онтологическая рамка и техники, и поскольку у меня эти техники выращены в течение тридцати пяти лет на основе этой рамки, то я могу как бы где-то просто по прототипу, а где-то – подумать и придумать решение из онтологии. Мне в этом смысле не нужны предметные модели. Но как только я говорю: ребята, а вот организуйте коммуникацию, например, проектировщиков в процессе проектирования, или в классной комнате – я не могу все коммуникации организовывать. Я должен эту задачу поставить специальным людям, которые будут этим заниматься. У меня нет модели, которую я могу им для этого передать. Я не могу им сказать: а она вот устроена так-то, поэтому действовать надо так-то, потому-то и потому-то – и дать им соответствующую расчетную модель, чтобы они измеряли упругость коммуникации и сопромат, и в тот момент, когда она нарушается, они её останавливали, пускали какой-то другой процесс. Поэтому её и нет. Поэтому не был проделан этот этап работ, не была выстроена типология коммуникативных ситуаций, не были построены соответствующие предметные модели, и в этом плане это осталось эксклюзивной такой технической способностью узкой группы людей. И среди своих учеников – я точно так же понимаю, что есть там из ста человек, которых я за свою жизнь, ну, так сказать, вот просто визуально могу зафиксировать, что я вот их как-то вырастил и подготовил, у 10% это как-то сложилось благодаря их морфологии, а не моему обучению. Они в этом смысле двигаются так же, как и я. Ну, как я входил в это, так же и они в это входят. Но это очень низкий КПД, особенно при наличии большого класса стоящих в этой области задач, неважно – в педагогике, в политике, да в чём угодно. И, скорее всего, не пройдя этот путь, почему Георгий Петрович говорит, что королевский путь не годится, да? – потому что, не пройдя этого этапа, мы так и останемся на уровне вот этих, так сказать, эксклюзивных случаев.
Кстати, между прочим, если уж обсуждать Хабермаса, то ведь Хабермас пишет одну простую вещь. Он говорит, что эта онтология (ну, в моём языке – мыследеятельности, а в его языке – дискутирующей общественности) – это есть условие демократии.
Флямер М.
Но при условии, что она достроена предметными…
Щедровицкий П.Г.
Но при условии, что она достроена предметными представлениями, которые позволяют строить отдельные институты. Но в целом он говорит так: в голове должна быть эта онтология, то есть человек должен в этом смысле держать рамку, а дальше возникают соответствующие, так сказать, коммуникативные ситуации, внутри которых, держа рамку дискутирующей общественности и этической ценности коммуникации, человек собственно выстраивает её. А если её нет – ну, ребята, какая демократия? Это Хабермас говорил. Я сейчас не обсуждаю, правда это, неправда – то, что он имеет в виду.
Карастелев В.
А дискутирующая публика – Вы имеете в виду, публичная политика, да, когда он утверждает про это?
Щедровицкий П.Г.
Ну, неважно. Дискутирующая общественность. Просто такой феномен.
Флямер М.
Перевод на русский.
Щедровицкий П.Г.
Да. XVII века или XVI. Другой вопрос, что, скорее всего, это родилось после Столетней войны, когда в Европе осталась треть населения. Но это мне один швейцарский парламентарий объяснял, когда я ему говорю: «Как вот вы мило друг с другом разговариваете и как вы друг друга слушаете», - и так далее. Он говорит: «Да-да-да, только не забывайте, что перед тем как начать разговаривать, мы перерезали две трети Европы».
Градировский С.
Но в Камбодже это не помогло.
Щедровицкий П.Г.
Ну а ты давно был в Камбодже?
Градировский С.
Недавно слушал репортаж оттуда.
Щедровицкий П.Г.
Репортаж?
Двинулись? Я просто пройду ещё один кусочек. С учетом того, что третий кусочек, который я хотел проходить, больше, но он во многом повторяет второй, то, может быть, мы как-то потом сэкономим. Итак, это 18 декабря, то есть через три дня:
«Вчера, после замечаний по докладу Г.И.Богина, я получил очень характерную записку, которую я вам и зачитаю: «В своей реплике на доклад Богина вы высказывались за необходимость различения понятий “герменевтический” и “гносеологический”, или “понимающий” и “познавательный”. Но в чем различие, по-вашему, техники понимания от техники познания? Разве не одно и то же понимается, или познается, в обоих случаях? Разве понять другого субъекта не все равно, что понять, или познать, некий объект? Ведь структура смысла одна и та же».
Эта позиция, с моей точки зрения, не является частной. Она является выражением позиции очень большой группы людей. По сути дела, общепринятой позицией, результатом гносеологизма XVII–XVIII вв. и такой трансформации и аберрации всей человеческой культуры, которая привела к нашему нынешнему состоянию, а именно к тому, когда мы, как говорится в одной детской сказке, «такие умные, такие умные, что ничего не понимаем».
От меня к тому же потребовали доказательств – доказательств того, что понимание не есть познание. И это тоже есть реализация этой вот сциентистской позиции, потому что думают, во-первых, что доказательства что-то значат, что, во-вторых, они вообще возможны и т.д. Я во все это не верю. Единственное, что я мог бы здесь делать, это ссылаться на классиков, которые различали одно, другое, третье, четвертое. Я мог бы рассказывать о том, что еще К.Маркс, скажем, во введении к «Критике политэкономии» объяснял, что категория труда вообще, категория производства вообще – такие тощие бессмысленные абстракции, из которых ничего не извлечешь.
Я ничего этого не хочу, и не буду делать, потому что для меня это не аргументы. Я фиксирую это как мою идеологическую позицию. Я говорю, основываясь на всем опыте своей работы, что мы не можем дальше эффективно работать нигде, в том числе при изучении гуманитарных, духовных и душевных явлений, не различая и не противопоставляя жестко друг другу познание – с одной стороны, и мышление, понимание, рефлексию – с другой, не различая этих разных функций, сложным образом связанных друг с другом. На мой взгляд, дальнейшее отождествление, скажем, понимания с рефлексией и рефлексии с мышлением, сведение всего этого к одной категории отражения без различения всех этих тонких вариаций не даст нам возможности ни познать эти явления, ни понять, что происходит вокруг нас в современном мире. Поэтому, я исхожу из идеологического разделения и различения всех названных моментов и считаю, что каждому из них соответствуют свои особые процессы, которые и должны быть выделены…
Здесь пропуск, видимо.
… отсюда возникает идеология и философия сопричастности. Она по-своему оправданна. Вот как говорит М.К.Мамардашвили: «Ведь что непонятного в том, что кто-то – Иванов, Петров, Сидоров – чего-то не понимает? Не понимает в философии, не понимает нынешних проблем и т.д. Чтобы понимать, надо быть причастным». Быть причастным к этой культуре, или, как сегодня очень красиво сказал С.Н.Некрасов, «надо свой разум прикрепить к существующим предрассудкам». Вот когда мы разум свой к этим предрассудкам прикрепим – вот тогда мы начнем что то понимать. Иначе это еще называют приобщением к культуре.
Но, говорю я, вот такого рода понимание, выражаемое в текстах – еще раз подчеркиваю, для меня подавляющее большинство текстов есть тексты понимания, – такое понимание не создает еще ни понятия, ни, тем более, возможности конструктивно работать. И это, как мне кажется, и демонстрировалось на этом совещании. Обсуждая проблемы понимания, мы вроде бы каждый раз доходили до такого необходимого шага, как создание понятий – и перед этим останавливались. С моей точки зрения, мы останавливались потому, что не могли осуществить схематизацию и начать собственно мыслительную, конструктивную работу. Но есть и идеологи такой позиции. Скажем, если я правильно понял Игоря Серафимовича, то он считает, что понимание и не должно мыслиться. Понимание должно пониматься.
Алексеев И.С. Неправильно понимаете, Георгий Петрович.
Отлично. Итак, фиксирую: «Неправильно понимаю», – говорит мне в коммуникации Игорь Серафимович. Но интересно, как мне проверить, правильно я понимаю или нет? Должен ли я поверить Игорю Серафимовичу и его внутренней рефлексии или полагаться на свое понимание и разумение? В этой ситуации мы все и оказываемся. Один что-то говорит, а другой говорит: ничего ты не понимаешь. И это мы потом называем коммуникацией и взаимопониманием. Коммуникация, с этой точки зрения, есть синоним взаимопонимания.
С моей точки зрения, это нас мало куда продвигает, и поскольку у нас есть еще организационные или социотехнические, или культурологические задачи по организации понимания, я исхожу из того, что может и должна существовать определенная техника понимания. И герменевтика, в моем смысле, есть совокупность тех приемов, средств, технологий, которые обеспечивают или могут обеспечить нам взаимопонимание в условиях глобальной коммуникации, т.е. когда мы имеем дело с различными, разнопредметно мыслящими, разнопредметно работающими специалистами. Мой идеал состоит в том, чтобы научиться понимать каждого. И иметь возможность сказать, например, так: «Я тебя понял, вот я сейчас дальше буду рассказывать, что ты будешь говорить». И чтобы потом это объективно проверить, я пишу на своей бумажке, что он будет говорить, он – на своей, а кто-то третий потом, сличит и скажет, смог ли я проимитировать ход его мысли. Это будет достаточным доказательством того, что я адекватно понимаю. Итак, герменевтика для меня есть совокупность вот таких приемов и методов.
Алексеев И.С. Предполагается универсальный базис для понимания или нет?
Конечно, нет, так как я говорю: разнопредметники, разнопрофессионалы. Я потом подойду к тому, о чем вы спрашиваете, но уже сейчас вам отвечаю: для меня понятие «базис» неосновательно, базиса здесь быть не может, мне нужны формы организации. Не базис я ищу для понимания – это безнадежный путь; я ищу новые средства организации понимания. Но, коль вы уж так задали вопрос, я говорю: смотрите, вот есть язык. Язык, с моей точки зрения, есть герменевтическое образование – язык с его совокупностью значений. Но я употребляю термин «язык» в своем смысле – так, как я это описываю в своих работах, т.е. система значений, фиксируемых в лексике, грамматике и т.д. Язык есть средство понимания для всех эпох. Кроме того, мы используем в качестве средства понимания то, что мы привыкли называть мышлением. Но всего этого, с моей точки зрения, сейчас уже недостаточно, и должны быть еще дополнительные формы организации, средства, которые я называю герменевтическими. А именно: средства и формы организации понимания – не языковые, не мыслительные, а собственно понимания, понимания как такового, понимания не через мысль, мышление, знание, понимания не через язык, значение, а другие формы понимания – герменевтические.
И я делаю следующий шаг, и говорю: для того чтобы обеспечить такую технику – герменевтическую, – нам нужны еще определенные знания о понимании, т.е. своего рода теория понимания. Она не совпадает с этой техникой, но вот тут, Игорь Серафимович, я бы воспользовался вашим словом «основание» – вот эти знания о понимании, о его условиях, причем заданные в традиционной теоретической форме, как необходимые, универсальные, эти вот теоретические знания являются временными, преходящими, всегда неадекватными, всегда конечными основаниями герменевтики, которая как техника, в этом смысле, вечна. Т.е. если она будет создана, зафиксирована, если человечество ее построит, то это войдет в культуру и будет передаваться как герменевтическая культура, или часть культуры.
Вот мои установки – представления о том, что нам нужно и что должно быть.
И последний, третий, очень важный для меня тезис. Понимание является исходным функциональным процессом, над которым в дальнейшем надстраивается и мышление, т.е., рассматривая отношения между пониманием и мышлением, я говорю: исходным, лежащим в основании, является понимание, а не мышление. Мышление, фактически-то, есть и возникает как некоторый функциональный орган внутри понимания, а затем обособляется и окукливается, откалывается от понимания и существует как особая интеллектуальная функция, точнее, как сфера. Больше того, с моей точки зрения, между пониманием как таковым и мышлением начинается борьба и взаимопожирание.
Вот это обстоятельство, о котором я сейчас буду говорить, и затрудняет постижение и схватывание существа дела. Между мышлением и пониманием все время идут процессы взаимной ассимиляции: мы начинаем понимать через средства мышления, через логику – и, наоборот, мыслить на базе специфических форм, создаваемых пониманием, или рождающихся в понимании, а именно на базе смыслов.
Ильясов И.И. Понимание есть основание чего?
Хороший вопрос, я попробую на него ответить. Пока считайте, что я сказал так: понимание есть основание и объемлющая сфера для мышления. «Для» – не «чего», а «для чего».
Каким образом я это себе представляю? Этот момент мне очень важно зафиксировать: это я в историческом плане говорю, что понимание есть основание и объемлющая сфера для мышления – в том смысле, что мышление рождается внутри понимания, из него потом выделяется. Потом они взаимно ассимилируют друг друга, и все время развертываются как такие две сферы – это как бы генетический аспект.
А теперь я оставляю этот тезис и начинаю рассматривать наши шаги к образованию понятий «понимание» и «мышление». Потому что я ведь не могу вводить и задавать все это иначе, нежели через историю движения к этому, которая – эта история – и фиксировала функциональные требования к схемам и моделям понимания.
Я решаю одну задачку: на этой связке – герменевтики как техники и герменевтики как знания – я теперь должен задать схемы и модели понимания. И я считаю такую задачу выполнимой. Но именно модели, чтобы я мог по отношению к пониманию работать мыслительно. Но злоязычник, конечно, может сказать, что я таким образом обеспечиваю новый шаг поглощения понимания мышлением. Да, сейчас я работаю на это, я очень четко это осознаю. Я хочу, чтобы наше понимание было мыслительно организовано. И в этом суть той социотехники, которой я служу. Другого пути для выхода из этой ситуации, кроме как организовать понимание с помощью мышления, я сейчас не вижу. Здесь я расхожусь со многими представителями герменевтики – с Гадамером, Хиршем и всеми другими, – а именно в том, что я хочу мыслительно все это делать; для этого мне и нужны схемы и модели.
Вот теперь я возвращаюсь к вопросу об основаниях такой трактовки понимания и должен перечислить существенные пункты, которые привели нас к этой трактовке. Когда я готовился к этому докладу, я насчитал 17 таких пунктов в нашей малой истории. Я, конечно, не смогу здесь изложить все эти пункты, но самые важные из них я намечу.
Первой была проблема, вставшая перед нами в 1952 г. Это проблема различия сигнала, символа и знака. Надо было понятийно их различить. В чем состояла суть этих решений, намеченных в 1952–1954 гг.?
Занимался я тогда разной зоопсихологией: муравьями, галками. Усиленно читая соответствующие книжки, я пришел к следующему выводу: если человеческая речь и человеческий язык возникают натуральным образом (т.е. если не считать, что их нам принесли «тарелочники» или что-то в этом роде), то вроде бы единственное, что я смог придумать, это показать на развертывающейся модельке, как сигнал превращается в знак.
Что это значит? Представьте себе: ворона, взлетающая при опасности, громко хлопающая крыльями, кричащая. Как показали многие тогдашние исследователи (а другие это опровергали), она это делает не для того, чтобы нечто сообщить, а поскольку очень торопится взлететь, судорожно заглатывает воздух. Мне не важно, правильно это или нет, истина или не истина – меня это не интересует. Если возникают какие-то естественные движения, тесно связанные с какой-то ситуацией, скажем, вот этот звук, который выступает как сигнал и, значит, включает следующую реакцию, то вот эта реакция, переходя в действие, потом, в своей эволюции, должна быть обязательно направлена на некоторый объект. Так вот, звук-сигнал к объекту не имеет и не может иметь никакого отношения, в этом его отличительный признак. Звук-сигнал, или всякий другой сигнал, вызывает реакцию.
А вот для того чтобы он стал знаком, должно возникнуть нечто совершенно особое, а именно: он должен получить отнесение к объекту – обозначить или означить его, как хотите называйте. И потом уже действие, то или другое, будет включаться не на основании самого этого звука, а на основании выявления содержания этого знака, т.е. того объекта – смотрите, я не говорю «значения», я говорю, – на основании фиксации того объекта, который им обозначен. И вот тогда, когда складывается уже такая структура, т.е. движение как бы начинает идти уже в обратном направлении, у нас появляется знак.
Для чего мне это сейчас нужно? Почему я об этом говорю? Потому что, на мой взгляд, понимание и есть то, что обеспечивает это отношение. Оно рождается до всякого мышления. Понимание приводит к возникновению «смысла», того, что я в отличие от «значения» я называю «смыслом», т.е. отношением к содержанию, к объекту.
И вот теперь я могу ответить на ваш вопрос, Ислам Имранович. Теперь я говорю: понимание неразрывно связано со знаковостью. Понимание есть та функция, которая обеспечивает существование знака, можно сказать – создает знак как знак.
И суть, содержание этого понимания состоит, если хотите, в том, что оно, понимание, переводит сигнал в знак. И делает некий материальный объект знаком с соответствующим отношением к объекту.
Ильясов. Но должен быть еще процесс, в результате которого появятся объект и знак, который потом соединит их в понимании. Вот этот процесс и есть мышление…
Нет. Мне приятно слышать вашу точку зрения, я принял ее к сведению, но я говорю: с моей точки зрения, все иначе. Первое: объект уже есть. Он есть как объект оперирования – не «объект», а «объект оперирования». Я говорю: объект первоначально выделяется реакцией, превратившейся в действие.
– А есть механизм у этого превращения?
