С т е н о г р а ф и ч е с к и й о т ч е т
______________________________________________________________
XII ПЕТЕРБУРГСКИЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ФОРУМ
КОНФЕРЕНЦИЯ «2И»
«ИННОВАЦИИ – КОНКУРЕНЦИЯ – ДИВЕРСИФИКАЦИЯ ЭКОНОМИКИ»
08 июня 2008 год
(14.00-16.00, павильон №8)
Санкт-Петербург
2008 г.
О Г Л А В Л Е Н И Е
Игорь АРТЕМЬЕВ 3
С.Б.ИВАНОВ 5
Игаль ЭРЛИХ 15
Леонид МЕЛАМЕД 18
Йон Фредрик БАКСААС 22
Том фон ВЕЙМАРН 25
Леонид МЕЛАМЕД 27
Лоран БОДУАН 31
Алексей ИСАЙКИН 33
С.Б.ИВАНОВ 36
КОНФЕРЕНЦИЯ «2И»
«ИННОВАЦИИ – КОНКУРЕНЦИЯ – ДИВЕРСИФИКАЦИЯ ЭКОНОМИКИ»
08 июня 2008 год
МОДЕРАТОР - Игорь Артемьев, руководитель Федеральной
антимонопольной службы Российской Федерации
Игорь АРТЕМЬЕВ
Уважаемые дамы и господа!
Начинаем наше заседание. Я приглашаю всех устраиваться в зале.
Я хотел бы сказать, что наша секция, на мой взгляд, одна из самых интересных, поскольку в рамках этой секции мы попытались объединить три очень важных для экономики любой страны термина или даже целых классов терминов, мы попытались объединить инновации, конкуренцию и диверсификацию экономики. Конечно же, это три кита, на которых может вырасти большая и сильная экономика, и, конечно же, каждый из этих терминов говорит об очень многом. Но, может быть, самое главное и самое интересное поговорить сегодня как раз о взаимосвязи, о взаимопроникновении этих терминов, этих событий. И очень интересно будет сегодня услышать всех наших замечательных гостей, поскольку состав, который сегодня подобрался, состав звездный. Я имею в виду всех наших уважаемых коллег.
Я хочу пригласить:
вице-премьера Российского Правительства Сергея Борисовича Иванова, /Аплодисменты/
Леонида Меламеда – Генерального директора Государственной Корпорации «Российская корпорация нанотехнологий», / Аплодисменты/
господина Игаля Эрлиха – руководителя венчурной компании «Йозма», / Аплодисменты/,
Леонида Меламеда, уже теперь в новом качестве Президента АФК «Система» / Аплодисменты/,
Йона Фредерика Баксааса – Главного управляющего компании «Теленор» / Аплодисменты/,
господина Лорана Бодуана – председателя Правления компании «Бомбардье Инк.» / Аплодисменты/,
господина Веймарна – председателя Правления «ТелиаСонера»
/ Аплодисменты/,
господина Алексея Исайкина – Президента компании «Волга-Днепр»
/ Аплодисменты/.
И перед тем, как мы приступим к дискуссии, я хотел бы сказать несколько слов в принципе о том, что в Российской Федерации сегодня активно дебатируются все эти три направления, о которых мы хотели сегодня поговорить, и сегодня еще никто не смог дать каких-то однозначных ответов, как же связаны между собой в реальной политике и реальной экономике, которые Российское Правительство каждый день проводит в жизнь инновации, конкуренция и диверсификация экономики.
На мой взгляд, очень многие вопросы, которые сегодня во многом определяют будущее нашей страны, России, связаны с тем, насколько правильно будут расставлены акценты в этой триаде.
Когда-то, более 20 лет назад, я занимался биологией и даже умудрился защитить кандидатскую степень в области биологии, и для меня очень многие вопросы, которые связаны с тем, как устроена живая природа, устроен мир, очень тесно связаны в виде аналогии с тем, что мы сегодня будем обсуждать.
Мне кажется, что многоукладность экономики, многоуровневость, возможность независимого поведения друг от друга компаний на рынке являются во многом залогом тех инноваций и закрепления их в практике, которые должны обязательно существовать.
И вот один из больших вопросов, который для меня звучит примерно таким образом, будут ли наши самые крупные российские компании, каков опыт в мире, будут ли они самыми сильными и в будущем, либо останутся просто динозаврами и птеродактилями, которые не будут закреплены в природе уже теми успехами в области инноваций, которые могли бы произойти.
И вот, для того чтобы понять эти вопросы, для того чтобы, может быть, предсказать, что будет дальше, как раз и хотелось в этом высоком составе опытнейших профессионалов поговорить об этих проблемах.
Я хочу с удовольствием передать слово вице-премьеру Российского Правительства Сергею Борисовичу Иванову.
Хотел бы сказать. что мы договорились изначально, что у нас будут небольшие выступления по пять минут, что возможно в любой момент подсказывать друг другу какие-то интересные находки, новые интересные идеи, то есть можно будет в таком, достаточно диалоговом режиме вести этот разговор. А в конце, поскольку мы должны завершать нашу работу в районе 16 часов, мы можем предоставить возможность коллегами задать какие-то интересные вопросы присутствующим здесь.
Пожалуйста, Сергей Борисович.
С.Б.ИВАНОВ
Спасибо большое.
Рад всех приветствовать.
Мне приятно и для меня большая честь открывать дискуссию на нашем круглом столе, посвященном инновационной экономике. Я постараюсь быть кратким, лаконичным, но в то же время боюсь, что не уложусь в 5 минут, может быть, в 10, если позволите, я буду достаточно самокритичным и внимательным.
Итак, мы собрались сегодня здесь, чтобы предметно обсудить перспективы развития инновационной экономики в нашей стране, в России, экономики конкурентноспособной, экономичной, основанной на наукоемких производствах и, конечно, высоких технологиях, экономики, готовой полноценно удовлетворить материальные потребности россиян и, пожалуй, самое главное – обеспечить достойное качество их жизни, поскольку сам термин «качество жизни» в Советском Союзе, по крайней мере, вообще был табу, об этом даже не говорилось. Мне очень приятно, что среди нас присутствует очень много скандинавских партнеров, наших друзей, где как раз на протяжении многих десятилетий понятие качество жизни, квалитет, стоял во главе угла экономического и социального развития этих государств.
Именно те критерии, о которых я сказал, и заложены в основу разрабатываемой сейчас концепции долгосрочного социально-экономического развития Российской Федерации на период до 20-го года. Причем очевидно – успех диверсификации экономики напрямую зависит от эффективности использования самых передовых научно-технических достижений при активности государственной политики, направленной на их поддержку и освоение.
Сегодня во время широкой дискуссии в основном зале основной докладчик, первый вице-премьер Юрий Иванович Шувалов назвал пять проблем (надеюсь, многие были на этом выступлении, слышали об этом) и вторым пунктом он назвал «проклятие энергоресурсов». Вот это проклятие над нами продолжает довлеть не потому что плохо, что у России очень много нефтяных, газовых ресурсов, практически все металлы есть на территории Российской Федерации, это, конечно, хорошо, но это не создает стимула или, прямо скажем, дестимулирует страну на то, чтобы развивать наукоемкие технологии, основанные на знании, а не на сырье. Притом, что энергетическая сфера, на мой взгляд, должна быть в числе первых, кто выиграет от внедрения наукоемких технологий и инноваций.
Что касается государства. На данном этапе мы не можем и не должны отказываться от главенствующей роли государства в создании национальных инновационных систем, поскольку на сегодняшний день – давайте будем реалистами – только государство способно обеспечить комплексность и сбалансированность этого процесса. Об этом, кстати, говорилось совсем недавно, 18 марта, на заседании Президиума Госсовета в Дубне, если помните, где у нас образована одна из технико-внедренческих зон, говорилось там о том, что государство должно создать для начала правила игры на этом поле.
Почему так? Я не хочу быть голословным, хочу привести аргументы в защиту этого тезиса. Ведь по большому счету альтернативы у нас просто нет. Расходы на исследования и разработки за счет собственных средств предприятий частного сектора являются и в обозримом будущем будут являться мизерными. Мизерными! Это реальность. И именно поэтому, что не допустить нашего критического отставания от развитых стран, Правительство, с одной стороны, сосредотачивает свои усилия на создании крупных интегрированных структур, развитие и техническое перевооружение которых поддерживается за счет средств федерального бюджета. Я имею в виду и акционерные общества, кстати, не госкорпорации, заметьте, - Объединенная строительная корпорация, судостроение, и госкорпорации – Росатом, Роснанотех, Ростехнологии в будущем. Это крупные государственные структуры. Некоторые из них уже оперируют в рыночных условиях, являются акционерными обществами, некоторые являются особой формой госкорпораций. Это то, что касается федерального бюджета.
А с другой стороны, вторая важнейшая задача государства – это предпринять все возможные меры, для того чтобы бизнес-сообщество активно включилось в процесс содействия инновациям и постепенно, конечно, на это уйдут десятилетия опять - давайте оставаться реалистами на нашей грешной земле, но, тем не менее, мы должны начать движение по тому пути, когда бизнес-сообщество постепенно стало бы быть заинтересованным вкладывать средства в инновации.
Даже в крупных частных компаниях, я знаю по бюджету IMB Reserching Development у нас в России расходы на инновации очень небольшие, даже по сравнению с другими компаниями на западе или на востоке с соответствующими объемами капитализации.
Именно с этой целью, о которой я вам сказал, в стадии реализации находятся проекты по созданию в нашей стране особых экономических зон, и до 2010 года на их развитие будет направлено 42 миллиарда рублей. Это полтора миллиарда долларов, в общем, не так мало.
Повсеместно формируются техно- и промпарки, а также бизнес-инкубаторы. Планируется, что через полтора года по всей России будет существовать не менее 500 подобных структур. В настоящее время их около 200. То есть мы действуем, собственно, так же, как действуют во всем мире, как действуют в любых высокоразвитых странах. Идем по тому же пути.
Например, сегодня во многих университетах США, Старого света, не хочу говорить старой Европы (этот термин, по-моему, уже исчерпал себя, но тем не менее), а также в ряде стран развивающихся, таких как Индия, Малайзия, Таиланд, государствах Восточной Европы существуют и успешно функционируют научные парки или их аналогии. Причем повсюду они придают бизнесу современный инновационный характер и приносят ему ощутимую коммерческую прибыль. Это своего рода визитная карточка прогрессивной экономики. И то, что в России сейчас активно идет формирование целой сети подобных структур, является, на мой взгляд, весьма показательным, поскольку это еще одновременно подталкивает к решению очень сложной проблемы малого бизнеса в России.
Малый бизнес в России (на секунду отвлекусь) традиционно сформировался – так исторически получилось – совсем недавно, в 90-е годы. И диспропорции в развитии малого бизнеса у нас, в России, очевидны. Около 80 процентов предприятий малых форм бизнеса заняты в двух сферах – услуги и торговля. У нас недавно даже челночный бизнес – россияне меня поймут (трудно, наверное, это перевести на английский язык) – челноки у нас считались малым бизнесом. Да, в свое время, чтобы выжить и трудоустроить людей, это была вынужденная мера. Но я хочу подчеркнуть главное: у нас почти нет предприятий малого бизнеса, занятого в наукоемких высокотехнологичных сферах. И вот создание технопарков, бизнес-инкубаторов как раз и призвано способствовать тому, чтобы малый бизнес при университетах возникал и развивался, вытесняя отчасти – я не боюсь этого слова – предприятия, занятые в такой, примитивной торговле или посредничестве. Тем более, что одними инфраструктурными вложениями в эти предприятия мы не ограничиваемся. Мы стараемся идти дальше.
Резидентам особых экономических зон, технопарков, технико-внедренческих зон также предоставляются существенные кредиты, таможенные и налоговые преференции.
Кроме того, с целью оказания государственной поддержки инновационному предпринимательству в научно-технической сфере, у нас начинает действовать достаточно стройная система финансовых институтов развития.
Считаю необходимым особо отметить те из них, которые предназначены для осуществления венчурного финансирования. Это Российская венчурная компания, Фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере, Российский фонд технологического развития.
Одновременно с усилиями федерального центра активные действия по развитию системы поддержки продвижения инноваций, в первую очередь, опять-таки малым и средним бизнесом осуществляются и на уровне субъектов Российской Федерации. Я имею в виду создание региональных венчурных и гарантийных фондов, а также так называемых фондов прямых инвестиций.
Я хорошо знаю, что во многих уже так называемых продвинутых регионах Российской Федерации губернаторы формируют свои венчурные компании, свои фонды прямых инноваций, направленных на поддержку высоких технологий. Последние предназначены для поддержки проектов, которые в силу своего малого размера не могут быть профинансированы из других источников. И это, я считаю, совершенно нормально. На Президиуме Госсовета мы обсуждали эти вопросы. Губернаторы резко и справедливо их ставили. И даже, вы знаете, у нас существует Фонд национального благосостояния и Инвестфонд, так вот мы разрешили губернаторам идти по пути создания конкретных проектов, финансируемых из региональных, губернских, если так можно выразиться, инвестиционных фондов.
В целом же нужно признать, что характерными чертами формируемой в нашей системе, в нашей стране поддержки инноваций является ее разветвленность и возможность обеспечения проектов любой финансовой емкости.
Еще один важный аспект, на котором я хочу акцентировать внимание присутствующих. Основной технологического инновационного развития нашей страны по определению не может быть производство нынешнего поколения наукоемких товаров. Тем более, что эта ниша давным-давно уже занята, и занята без нас. На сегодняшний день в этой нише Российская Федерация представлена менее половиной процента наукоемкой продукции. Нам бесполезно здесь уже что-то предпринимать. Поэтому мы акцентируем свое внимание на продуктах, на технологиях будущего и вкладываем средства в них.
Вместе с тем, по отдельным макротехнологиям у нас по-прежнему сохраняется значительный научно-производственный задел. Здесь не нужно много времени, для того чтобы эти отрасли перечислить. Они достаточно хорошо известны не только в России, но и в мире. Это авиационная отрасль, ядерная энергетика, энергетическое машиностроение, космическая сфера.
Примеры в виде конкретных брендов можно уже назвать. Сегодня господин Клайн очень хорошо сказал в ходе дискуссии: российская экономика является уже одной из крупнейших в мире, но она почти не известна миру. И она не известна миру только по одной причине – у нас нет брендов. Газ, нефть, золото, платина не имеют брендов. Бренд имеет товар, продвинутый на рынке, такой как «Боинг», «Кока-кола», например, и так далее. А вот товаров, имеющих всемирно признанный бренд, у нас очень мало. Поэтому и нашу экономику знают еще в мире плохо и недостаточно.
Ну а если говорить о новых брендах, я считаю, этим брендом может стать «Суперджет» – самолет. Я не говорю сейчас о военной промышленности. Слава богу, «Калашников» - это очень хороший бренд. /Смех в зале/ Но мы сейчас говорим не об этом. /Аплодисменты/ Мы говорим о гражданских самолетах в виде Сухова «Суперджет». Мы говорим не о ядерных боезарядах, а мы говорим о плавучих атомных станциях. Это уникальная российская технология, и вот она тоже может быть хорошим брендом.
Есть у нас определенные перспективы в развитии средств связи, конечно, информационных технологий, теле- и радиоаппаратуры, в области химии, а также оптоэлектронных и лазерных технологий.
То, что сейчас государство повернулось лицом к науке, я думаю, все уже этот факт не просто признают, а ощущают. Я не буду приводить здесь цифры и программы, цифры – в смысле бюджетных средств, выделяемых как на фундаментальную, так и прикладную науку, и программы в виде государственных стратегий, федеральных целевых программ, которые приняты и финансируются из средств государственного бюджета. Просто для сокращения времени я это пропущу. Но это действительно факт.
Одно из направлений, которое государство стало активно финансировать и даже позиционировать, я это признаю, сознательно пиарить, если хотите, это нанотехнологии. В этой части у нас принята стратегия развития нанотехнологий. Важнейшими шагами по ее реализации явилось создание Российской корпорации нанотехнологий, а также принятие федеральной целевой программы развития инфраструктуры наноиндустрии в Российской Федерации на период 2008-2015 годы.
Основное содержание этой программы – осуществление комплекса мероприятий по техническому перевооружению ведущих научных организаций и вузов, решение вопросов в сфере стандартизации и метрологии, подготовки кадров.
Госкорпорация «Роснанотех» существует уже чуть меньше года. Она в сентябре была учреждена у нас. Сначала мы слышали много критики в свой адрес. В год 130 миллиардов бюджетных средств вам завели в госкорпорацию, а вы их не тратите. Мы эту критику выдержали с Леонидом Борисовичем Меламедом, которого здесь прозвали белым в отличие от моего соседа справа, выдержали эту критику, потому что мы сознательно, во-первых, не хотели бессмысленно тратить деньги абы на что. Во-вторых, мы сразу заявили, что эти деньги будут направлены на поддержку коммерческих проектов в области нанотехнологий. А эти проекты надо было еще разработать. И вот за 8-9 месяцев, известный период биологической жизни, эти проекты были разработаны, и первое дитя в виде асферической оптики, проекта, прошло все сито согласований и коммерческой оценки, и был запущен на финансирование.
Хочу сказать, что мы и дальше будем твердо, несмотря на призывы дать деньги на какие-то научные изыскания, на фундаментальную науку, дать деньги просто так ради научного интереса, из средств госкорпорации мы ничего финансировать не будем. Мы будем финансировать только то, что имеет конкретную рыночную перспективу в виде товара. И госкорпорация для этого и создана.
Теперь пару слов о кадрах. Это, конечно, очень сложный вопрос. Дефицит кадров сейчас везде в мире, особенно в инновациях, повсеместно. Более того, сегодня нам нужно говорить о создании полноценной научно-технической среды, которая бы опиралась на сбалансированную систему многоуровневого профессионального образования. Не бывает уже вечного образования. Любой человек по мере продвижения своей карьеры обязательно переучивается, переквалифицируется, получает новые знания и часто меняет профессию. Это нормально. Это глобальная тенденция. И мы должны идти по этому пути.
Помимо денежных средств, которые сейчас вкладываются в образование и, конечно, хороших учебных программ, необходимы еще и стимулы, способные заинтересовать нашу молодежь идти в науку, идти в производство. Причем я имею в виду не только возможности для самореализации, но также и современные условия труда, достойную заработную плату, социальные гарантии, возможность построить хорошее, комфортное жилье.
И еще хотел бы добавить одну мысль, очень простую, на мой взгляд. Без инноваций, без развития инноваций в России мы никогда не сможем решить тех проблем, которые остро стоят перед экономикой Российской Федерации. Мы никогда не сможем повысить производительность труда. Мы никогда не сможем понизить энергозатратность нашей экономики.
На сегодняшний день российская экономика сверхэнергозатратна. Поскольку у нас очень много ресурсов энергетических, мы десятилетиями не думали об энергоэффективности. И только сейчас в рыночной экономике, при нынешних ценах на нефть, газ, уголь и – самое главное – тенденциях их повышения даже на внутреннем рынке, я уже не говорю о мировом. Вся экономика наконец столкнулась с проблемой или необходимостью резкого повышения энергоэффективности.
Завершая свое выступление, я прошу прощения за то, что немножко перебрал, я просто считаю необходимым еще раз выделить ключевые составляющие успешной нашей деятельности по диверсификации национальной экономики и повышению ее конкурентоспособности.
Это, во-первых, обеспечение комплексности и сбалансированности функционирования и развития всех элементов инновационной системы.
Во-вторых, создание благоприятных условий для продуктивного взаимодействия науки и бизнеса, стимулирование последнего, то есть бизнеса, в инновациях.
В-третьих, повышение качества исследовательских работ и оперативности внедрения их результатов в промышленное производство. Это тоже одна из бед российской экономики. Мы слишком долго достижения фундаментальной и прикладной науки внедряем в производство, внедряем в рынок. Здесь нам есть у кого поучиться, в частности у Израиля, где создана прекрасная инновационная система, венчурные фонды. Скорость внедрения хороших российских научных достижений в рынок – это одна из главных задач, стоящих по пути реальных инноваций.
И, в-четвертых, это, конечно, решение вопросов подготовки кадров, молодежи, поскольку в конечном счете инновации являются одновременно инновацией в человека, в его профессиональное образование.
Спасибо вам большое. / А п л о д и с м е н т ы /
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Большое спасибо, Вам, Сергей Борисович, за подробный анализ того, что делает Российское Правительство.
Мне кажется, очень интересным будет подход, когда мы будем слышать вначале кого-то из наших российских коллег, а затем предлагать нашим друзьям, нашим гостям Петербургского экономического форума из-за рубежа высказать свою точку зрения. Конечно же, уже упоминалось венчурное финансирование, приводились примеры успешного опыта наших коллег из Израиля. Я хочу предоставить слово господину Игалю Ерлиху и сказать, что он не только является одним из ведущих управляющих финансистов в мире, он еще является независимым директором российской венчурной компании. Мы сегодня как раз будем подводить итоги второго международного конкурса по поводу венчурного финансирования в России. И господин Эрлих может посмотреть на нас не только со стороны, но еще и изнутри того, что мы делаем вместе с ним.
Пожалуйста, господин Эрлих.
Игаль ЭРЛИХ
Спасибо, господин председатель!
Спасибо, господин Иванов за ваше выступление, за то, что вы упомянули Израиль как пример участия правительства в венчурной деятельности.
Первые несколько слов по классификации и ранжированию по венчурным делам европейских стран. Есть несколько таких параметров. Например, первый, это процент ВВП, который составляет инвестиции в НИОКР. В Израиле он, может быть, один из самых высоких – более 4 процентов ВВП идет на НИОКР. И интересно, что часть государственных инвестиций составляет только 25 процентов. Наибольшая часть инвестиций на НИОКР в Израиле – это частные инвестиции. Это, конечно, ВВП и платежный баланс.
Конечно, с вашими энергоносителями, источниками вы много можете сделать, а мы зависим только от одного ресурса – от людей, от технологий, от инноваций, от тех процессов и технологий, которые они реализуют и используют.
Как воспринимает государство, правительство свою роль? Во-первых, очень важно создать среду для деятельности компаний, для деятельности людей, чтобы они делали то, что они хотят или могут сделать. Очень важно, чтобы государственные органы власти, правительство поддерживали справедливый и открытый диалог с сообществом. Он идет по миру, он должен происходить в России. Деловое сообщество должно понимать, что государство не будет вмешиваться в их бизнес, оно будет делать только упор на достижении определенных целей, которое государство считает важными. И здесь мы должны поговорить и о нанотехнологиях.
Правительство должно действовать в двух областях. Это разделить риск с теми, кто готов уже пойти на риск, как раз посодействовать НИОКРу. Другая роль и функция правительства, государственных органов власти – это быть катализатором определенных процессов. У нас не было до 1992 года венчурной области, до этого никто не хотел и не готов был инвестировать в какие-то малые проекты, средние проекты, и в Израиле не было никакого опыта в отношении таких венчурных инвестиций. Государство поняло, что рынок не справляется. Идея была предложена такая – не только самим этим заниматься нашей компании, но с теми компаниями и людьми, у которых есть определенный опыт.
Очень важно понять то, что мы называем глобализацией и транснационализацией. Она позволяет не только концентрировать деньги, капитал или создавать новые рабочие места, но также использовать опыт, накопленный другими. И это помогает ускорять определенные процессы, как мы делали в 1992-93 году. Очень быстро государство запустило процесс по учреждению десяти больших фондов совместно с международными игроками из этого венчурного бизнеса.
Венчурный капитал - это профессиональная деятельность. Конечно, для того чтобы человеческие команды создать, коллективы, это нужны месяцы. И надо проявлять терпение в этом отношении, с тем чтобы найти самый лучших, квалифицированных, талантливых людей. И стоит задача – помочь небольшим компаниям России. Сегодня с помощью экспертов было решено организовать партнерство с этими фондами. Их было десять, как я уже сказал. И с тех пор вот эти десять фондов выросли, и уже 60 фондов работают в этой отрасли. Более 50 миллиардов долларов за 12 лет они привлекли. Международные компании очень интенсивно действуют в Израиле. Они работают через слияние, поглощение. И, кроме того, многие из этих компаний вышли на биржи, их акции котируются на биржах.
Доля экспорта технологических продуктов за последние 20 лет удвоилась в Израиле. И сейчас совершенно понятно, что именно в этом мы сильны, и мы должны поддерживать участие правительства, государства. Венчурный капитал как раз пример того, что государству отводится роль катализатора. За четыре года мы уже решили, что достаточно фондов, достаточно конкуренции на рынке, и государство вышло из этого рынка, больше не участвует. Опять же эту идею можно использовать и в этой стране, и в других.
Не хочу занимать у вас слишком много времени, хочу сказать, что главное, что нужно сделать, это усилить базу знаний, которая здесь есть. Вы знаете, у нас с россиянами много опыта совместной работы. Они очень способные люди, талантливые, умные, и они могут многое сделать, выполнить свои функции, но их нужно направлять определенным образом, ориентировать.
Очень важно также улучшать целевое использование ресурсов на исследования, целевые исследования проводить. И коммерциализация исследований также важна. И это, может быть, самая важная задача вашего правительства, ваших государственных органов, для того чтобы в будущем добиться успеха. Я вижу роль России в будущем как одной из ведущих технологических держав, потому что я верю в потенциал. Но всегда стоит вопрос реализации, внедрения в жизнь.
Спасибо большое.
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Большое спасибо, господин Ерлих.
Я хотел бы сказать, что, наверное, было бы еще лучше, во всяком случае это моя мечта, чтобы в нашу дискуссию вернулось слово конкуренция. Потому что то, что говорится, является воплощением того, что нужно делать. Но один из важных механизмов – это, собственно, сама конкуренция, что и делается, в том числе через венчурное финансирование, через инновационные технологии, о чем уже говорилось.
Но, наверное, самую большую конкуренцию испытывают частные компании, не государство, потому что государство выполняет другую функцию. Скорее всего, оно может стимулировать конкуренцию или вести себя иным образом.
И я хочу с удовольствием предоставить слово Леониду Рудольфовичу Меламеду, возглавляющему очень крупную частную компанию, работающую в условиях, конечно, очень жесткой конкуренции.
Леонид МЕЛАМЕД
Спасибо большое за возможность выступать на столь уважаемом и представительном форуме. Спасибо, Сергей Борисович, спасибо приглашающей стороне.
Надеюсь, что буду и кратким, и интересным для вас.
Мы в бизнесе любим измерять результат, и ни одно действие не должно пройти не оцененным, не тарифицрованным или не измеренным. И понятие «ключевой показатель эффективности» (ICPI по-английски) - это такая страсть, которая витает над бизнесменами, которые пытаются измерить всё, что делается внутри их компаний, делается на рынках и так далее.
Поэтому очень важно, когда мы говорим о развитии каких-либо процессов, в том числе таких важнейших процессов как создание инновационной экономики и вообще модернизация отечественной экономики, говорить о неких простых, ключевых показателях эффективности, в которых можно измерить достигаемое, результаты, которые мы рассчитываем или нет.
Я бы хотел избежать какой-то чрезмерной упрощенности ситуации, но есть некоторые показатели, которые являются интегральными и очень показательными.
Первый показатель. О нем говорил Дмитрий Анатольевич Медведев еще на Красноярском форуме. Честно говоря, он произвел очень сильное впечатление, упомянув именно этот показатель на аудитории, это показатель средней ожидаемой продолжительности жизни. Действительно, чем дольше живут люди в отдельном государстве, в отдельном административном округе, тем, значит, более эффективно работает власть, тем более эффективно работает общество в целом в этом конкретном регионе или в этой конкретной стране.
В России, к счастью, идет увеличение продолжительности жизни граждан. Но актуальной является задача ускорения этого процесса.
Теперь вопрос: а что общего между ускорением этого процесса увеличения продолжительности жизни граждан и телекомом?
Телекомы – это индустрия доставки информации, информации, которая нужна нам буквально во всех отраслях нашей деятельности, начиная от образования, здравоохранения, научной деятельности, безопасности. И дальше невозможно на сегодняшний день представить какой-либо элемент экономики или деятельности государства, в котором бы доставка информации не была ключевым вопросом.
Теперь – доставка информации. В этом аспекте есть два момента. Когда мы говорим о доставке, это вопрос скорости доставки. Скорость доставки зависит от того, где мы можем достичь того, кому нужна эта информация, и тогда мы говорим о мобильности доставки информации. И мы говорим о величине потока информации за отдельный отрезок времени, который может быть доставлен потребителю. И тогда мы вспоминаем термин – широкополосный доступ в Интернет.
Я много работал в компании МТС, много общался с абонентами, с аналитиками, с инвесторами. Мы иногда не всегда понимаем, что за термином «широкополосный доступ» стоит на самом деле вопрос скорости. Поэтому есть прямая логическая связь между скоростью увеличения продолжительности жизни граждан, скоростью развития экономики и скоростью передачи информации.
Соответственно, одной из важнейших инфраструктурных предпосылок развития инновационного современного общества является развитие мобильной связи, широкополосного доступа или высокоскоростного доступа в Интернет и мобильного широкополосного доступа в Интернет.
Цифры говорят о многом. Если темпы роста выручки в индустрии телекомов в среднем на 30 процентов в последние пять лет превышали темпы роста ВВП на душу населения в нашей стране. Темпы роста доходов мобильных компаний в 8 раз выросли за последние пять лет. В фиксированной связи, в широкополосном доступе – в 5 раз.
Общая стоимость корзины телекомов, О-индекс российских телекомов примерно на 30 процентов выше индекса РТС. Наверное, можно было бы на эти цифры посмотреть с точки зрения некой похвальбы инвесторов индустрии телекомов, которые много заработали за это время, правильно и вовремя сделали свой выбор, куда им направить деньги, но напрашивается другой вывод, который также следует, поверьте мне, из анализа цифр развития экономик большинства государств в мире, - о том, что опережающее развитие телекомов, связанных с повышением скорости передачи данных, способствует ускорению развития экономик и ускорению роста доходов населения. Поэтому не сначала доходы населения, и качество жизни, и продолжительность жизни, а за ними телекомы, а наоборот – сначала телекомы, сначала скоростной доступ в Интернет, а за этим следует опережающее развитие экономики, рост доходов населения и так далее.
Много ли сделано в нашей стране в этом направлении? Честно говоря, очень много. Я полагаю, что именно благодаря очень разумному, умелому управлению нашей индустрией мы достигли во многом тех параметров, которыми остается только гордиться.
Много ли предстоит сделать в будущем? Достаточно много. Но причем не так сложно всё, поскольку компании работают в правильной конкурентной среде (обращаясь к вопросу о том, что нам пора было бы уже упомянуть слово конкуренция) компании развиваются прекрасно. Одна из известных мобильных компаний заняла уже 89-е место в списке лидирующих мировых брендов наряду с самыми крупными конкурентами. То есть первый и единственный бренд Восточной Европы, созданный в нашей части света, это именно бренд мобильного оператора, который стал одним из крупнейших брендов в мире. И именно потому, что конкуренция работает правильно, такого рода прогресс возможен.
Есть ли еще зоны для улучшения конкуренции на рынке мобильной связи, широкополосной? Конечно. И на это безусловно стоит обратить внимание. Есть некоторые регуляторные моменты, связанные с упрощением разрешительной деятельности в нашей области, которые бы способствовали еще большему ускорению темпов роста.
Что значит большие темпы роста? На сегодняшний день – 10 процентов домохозяйств, по прогнозам, к 2012 году более 50 процентов домохозяйств будут обладать фиксированным широкополосным доступом. И также по прогнозам где-то 45 процентов мобильных пользователей будут пользоваться широкополосным доступом в Интернет. В Санкт-Петербурге, к счастью, уже два оператора предоставляют мобильный широкополосный доступ в Интернет на скоростях около 3 МБ в секунду.
Если удастся решить некоторые проблемы в области конкуренции, в области разрешительной деятельности, то мы можем говорить о том, что цифры, которые сейчас планируются на 2012 год, легко могут быть выполнены к 2010 году. А это означает, что и жить мы будем дольше не к 2012 году, а уже к 2010 году, а это полностью соответствует задачам и Президента, и правительства, и каждого из нас, здесь присутствующих.
Спасибо. / А п л о д и с м е н т ы /
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Спасибо большое, Леонид.
Я думаю, что как раз самое время предоставить слово конкурентам по прежней работе Меламеда, когда он работал в МТС. Я имею в виду наших коллег из компании «Теленор». Я хотел бы, чтобы выступил господин Баксаас, который точно знает особенности конкуренции не только в Скандинавии, но и в Российской Федерации.
Йон Фредрик БАКСААС
Большое спасибо за представление.
Мы знаем, как работает конкуренция в Скандинавских странах, и, конечно, мы знаем, как она работает в России через наше участие в акционерном капитале «Вымпелком» в течение более чем 10 лет.
Во-первых, я хочу сказать, что заместитель премьер-министра Сергей Иванов – это живой пример как раз инноватора. Он посетил Норвегию в качестве министра обороны где-то 7-8 лет назад. Он приехал в обычной, простой одежде, не парадной, на норвежское телевидение вместе со мной, на ток-шоу пришел. И это был абсолютно инновационный момент, если подумать о том, как должен себя вести министр обороны, если с российской точки зрения посмотреть. Это произвело большое впечатление.
Конкуренция является основой инновационного процесса. И отрасли телекомов – конечно, живой пример этого. Равные условия конкуренции – это принцип телекомовской индустрии, и четкие требования к получению лицензии.
В каждой стране такие условия привели к огромным инновациям. Мы все гаджетами пользуемся, и каждый год они меняются, все новые и новые устройства появляются, которыми все пользуются.
И вот через 10 лет во всех этих странах уже будут прагматические нормативы и 100-процентый охват в отношении пользователей этими устройствами.
Я думаю, что все это свидетельство того, что конкуренция позволяет сделать общенациональный охват совместно с инновационным развитием. Если мы и дальше будем придерживаться принципа прозрачности, принципа равного доступа, равных прав и правильного нормативного регулирования, тогда конкуренция будет направлена на инновацию. МТС сейчас переходит на новые сервисы. «Вымпелком» будет переходить на новые сервисы, «Мегафон» переходит на новый уровень услуг и расширение спектра услуг.
Мы видим новый уровень услуг, которые предоставляются потребителям. Это, на самом деле, для ликвидационного сектора типично – уровень сотрудничества, который требуется между игроками и поставщиками, и конкурентами.
Очень хорошо, когда я могу в моей собственной сети осуществлять коммуникацию, но хорошо, когда я имею возможность общаться с теми, которые работают и получают услуги через другую сеть. Должны быть и межотраслевые, на самом деле, сотрудничества, и уровень сотрудничества внутри такой отрасли как телекомы, чтобы этой инновации достичь. Здесь есть очень много примеров этого, и будут новые примеры в будущем.
Например, мобильное телевидение, широкополосный доступ, о котором говорил господин Меламед, о чем я еще хочу упомянуть.
Я думаю, что принцип конкуренции продемонстрировал свою жизнеспособность и будет давать результаты, как мы видели в нашей отрасли.
Второе. Уровень инновационности будет увеличиваться, если мы будем повышать уровень сотрудничества между игроками в отрасли и поставщиками новых решений.
И третье – что могут органы власти сделать, для того чтобы стимулировать это. Я уже говорил об одной области – это нормативное регулирование. Оно должно быть прозрачным и обеспечить равные условия для всех игроков. Это даст лучшие результаты в долгосрочном плане.
Роль и функция финансовых рынков, как было сейчас отмечено, доступ к венчурному капиталу – это очень важная часть в нашем секторе, в нашей отрасли. И нужно признать, что самые крупные игроки – они сами по себе, может быть, не смогут изобрести, но если они могут это делать через сотрудничество с небольшими игроками, тогда доступ к рынку имеет ключевое значение.
И хочу в завершении своего выступления дать идею господину Иванову. Меламед уже к этому подходил и говорил об этом. Вот эта отрасль в России выросла за последние 10 лет весьма и весьма существенно. Компании очень сильные. И глобально они известны. Они готовы работать за пределами страны, они готовы начинать работать на других рынках и нести туда российские бренды. Но потребуется набор новых компетенций. Откуда они возникнут? Через среду сотрудничества и совместные усилия. И «Теленор» готовы присоединиться к этому, поскольку мы уже работает давно, у нас более 6 миллионов потребителей в Азии уже более 10 лет. Мы уже там работаем на новых рынках.
Кроме того, внутри страны что вы можете сделать? Это интенсифицировать использование государственными органами приложений интернетовских. Это будет феноменальным средством повышения эффективности функционирования бюрократического государственного аппарата, того, как государство общается, осуществляет коммуникации с населением. Это последнее, что хочу сказать. Это будет хорошая перспективная идея, может быть, для государственных органов власти, правительства.
Спасибо. / А п л о д и с м е н т ы /
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Спасибо, господин Баксаас за ваше интересное сообщение.
Хочу заметить, что как раз телекоммуникационные компании не получали каких-то особых привилегий на рынках. И тем более впечатляющим является их успех, мы должны это признать. И было бы неправильно, если бы я не предоставил слово господину фон Веймарну, председателю правления еще одной телекоммуникационной компании – «ТелиаСонера». Пожалуйста.
Том фон ВЕЙМАРН
Спасибо большое.
Мне очень приятно здесь выступать, в этой стране, с которой у меня многое связано. Мой дед служил здесь в армии, поэтому мне очень приятно здесь говорить.
Я хочу представить такие соображения. Одно из них касается того, как это началось. И второе касается уже развития бизнеса.
Когда вы начинаете бизнес, вы берете идею, инвестируете в ресурсы, в НИОКР.
Я хочу говорить о Турку, о том техническом и научном парке, который там есть. Это одни из самых лучших платформ. Первая относится к биотехнологиям, вторая – к телекоммуникациям. Здесь две площадки.
Что касается контекста Турку. Технологический парк – это университет плюс бизнес. В Турку очень серьезный университет. Там очень много генерируется идей. И самое главное – применить это в России. Люди, которые изобретают что-то, должны объединяться с теми, кто производит. Здесь нужно выбрать правильную идею и правильно внедрить идею. И технопарк в Турку знает, как это делать. Мы объединили наши усилия со шведскими партнерами, которые очень сильны в технических науках. Мы создали совместное предприятие со шведами. Почему шведский институт был заинтересован в финском партнере? Потому что они имели идеи, но им казалось, что они недостаточно хороши. Идея этого совместного предприятия – это валидировать эту идею и потом перейти к следующему уровню – внедрению. Валидация заняла три года. Здесь было продумано целевое финансирование. Мы нашли партнера, который хотел принять участие в финансировании. Но это не сработало, потому что администрация не считалась хорошей кредитной организацией. Затем Турку стал совладельцем этого парка, и тогда это все стало работать.
Что касается администрирования проекта, что касается других аспектов, они с собой принесли эту свою репутацию.
У нас есть город-партнер Турку. И я хотел бы сказать, что Санкт-Петербург как город-побратим Турку может участвовать в нашем партнерстве. И я хотел бы выступить координатором этого партнерства.
35 лет мы пытались найти эффективность этого бизнеса. Вы, прежде всего, должны увеличить потенциал своей организации и вносить инновационные решения. Вы должны акцентировать свое внимание на диверсификации, на конкуренции. Этот процесс длится долго, но он приносит новые силы и энергию в ваш бизнес.
Для того чтобы оставаться конкурентоспособным, нужно усиливать свой инновационный потенциал. От чего это зависит? От лидерства. Вы должны найти людей, которые бы создали систему и соответствующий климат в организации, который бы содействовал развитию инноваций. Мы на другой панели вчера об этом говорили уже.
Чтобы оставаться конкурентоспособным и быть инновационным нужно фокусироваться на вашем клиенте, на вашем покупателе. Прежде всего, нужно обращать внимание на людей, которые работают с этими клиентами в вашей компании. Мы должны обмениваться своими находками внутри всей организации, во всех отделениях, и таким образом мы достигаем успеха.
Итак, оставайтесь ближе к своим существующим клиентам, покупателям и наращивайте свой потенциал знаний. У вас есть этот капитал, для того чтобы развиваться, но оставайтесь в тех секторах, где вам комфортно работать, где у вас есть знания и уже наработки.
Я думаю, что на этом я закончу свое выступление. / Аплодисменты /
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Я хотел бы, прежде чем я предоставлю слово Леониду Борисовичу Меламеду, Генеральному директору Российской корпорации нанотехнологий, сказать, что еще совсем недавно слова «государственная корпорация» редко встречались, и обсуждение этого было, может быть, уделом ученых, специалистов, юристов, а сегодня ни одна широкая дискуссия по поводу этой триады – инновации, конкуренция, диверсификация экономики – не обходится без этого упоминания.
На мой взгляд, система госкорпораций может стать когда-нибудь настоящим кошмаром для антимонопольных органов, но речь не идет о таких государственных корпорациях, которую представляет Леонид Борисович, поскольку всё, что они делают, это есть инновации, и они никак не мешают конкуренции. Это редкий случай.
Леонид МЕЛАМЕД
Спасибо.
Поскольку критическое количество Меламедов на квадратный метр подиума достигает критической отметки, то я постараюсь быть кратким. И. как ни странно, в моем выступлении будет слово «конкуренция».
Вообще одно из самых серьезных опасений, когда мы приступали к строительству госкорпорации, было опасение, связанное с тем, что речь идет о серьезной перестройке, переводе России на инновационные рельсы, и хватит ли воли у правительства, у наших лидеров политических для столь серьезных изменений на фоне больших денег, удач разного рода. И я счастлив сказать вам о том, что эти опасения не сбылись. И вы это видите очень хорошо. И есть очень сильная воля правительства, наших руководителей на то, чтобы эту серьезную структурную перестройку довести до результата. Это видно и из речей, и из дел. В частности, одним из таких инструментов, сильных инструментов и стало создание государственной корпорации в области нанотехнологий. Однако правительство совершенно четко понимало, что государство способно вести себя, как слон в посудной лавке и побить много посуды, тем более, что речь идет о сфере, которую надо нарождать, и для которой конкурентная среда, возможно, является ключевой для быстрого становления. Поэтому на сегодняшний день мы являемся специфической корпорацией, которая не является игроком на рынке против классических игроков, таких как венчурные фонды, таких как бизнес-ангелы, инвестиционные предприниматели. Соответственно, мы всегда соинвестируем в проекты. Мы, по нашей инвестиционной декларации не ведем проекты целиком на наши деньги, всегда соинвестируем, всегда с частным капиталом. При этом у нас всегда миноритарный пакет. И, соответственно, я считаю, есть достаточная степень защиты для конкурентной среды. При этом практика наших действий такова, что каждый раз рассматривая какой-то конкретный проект в области нанотехнологий, мы собираем всех участников, и существующих, и потенциальных, этого сегмента рынка, устраиваем круглые столы, и для всех предоставляем возможность выступить с конкурентными заявками на финансирование таких проектов. То есть мы в состоянии финансировать конкурентные проекты. Это то, что касается конкуренции.
Теперь хочу несколько слов сказать о проблемах. Мы видим на сегодняшний день пять групп, пять сегментов наших клиентов, от которых зависит успех этой инновационной цепочки. Первая группа – это фундаментальная наука, вторая – прикладная (при всей условности разделения). Дальше идут малые предприятия, средние предприятия и лидеры нашего бизнеса. У каждого есть такие специфические проблемы, их несколько. Я буквально одну-две главных выделю.
Фундаментальная наук. Что нам сегодня не хватает? Туда пошли значительные деньги. И все мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы деньги эффективно использовались. И здесь речь идет о том, что необходимо применять принятые в мире наукометрические критерии. Не количество диссертаций, не количество молодых ученых на душу населения, а именно оправдавшие себя наукометрические критерии и не давать деньги тем научным коллективам, которые в этом плане не доказали свою дееспособность.
Понятно, что эта задача должна решаться постепенно, неразрушающими методами. Каждому такому коллективу надо дать шанс за какое-то время достичь приемлемого уровня таких критериев. Но, тем не мене, направление, как мне кажется, должно быть в эту сторону.
Второе – это важнейшее звено, то, что называется на сегодняшний день прикладной наукой. Считаю, что самая главная проблема – это дать возможность распоряжаться результатами интеллектуальной собственности разработчикам этой интеллектуальной собственности. У нас есть подвижки в связи с 4-й главой Гражданского кодекса. Готовятся соответствующие законопроекты, которые позволят распоряжаться этой интеллектуальной собственностью институтам, что правильное направление, но, как мне кажется, очень недостаточно. Надо найти инструменты, которые дадут возможность, наряду с институтами, неэксклюзивными лицензиями на интеллектуальную собственность распоряжаться разработчикам – физическим лицам. Потому что дальше следует генеральная прослойка под названием малое предприятие, если движения не будет, они там не появятся.
Для малых предприятий, которые во всех странах, как здесь уже говорилось, как раз являются переносчиком этой опасной болезни под названием инновация науки к производству, им, прежде всего, нужны две вещи. Это инфраструктура и, прежде всего, возможность распоряжаться имуществом для этих исследований, для опытно-конструкторских разработок, что требует опять-таки дать возможность научно-исследовательским институтам предоставлять такое имущество малым предприятиям. И второе – это деньги ранней стадии, или, как это называется, посевной стадии, достаточно быстрые и простые. В принципе, такие возможности есть и у ряда фондов под патронажем государства, частный бизнес готов рассматривать такие возможности. И, конечно, госкорпорация такие деньги готова выделить.
Следующий сегмент – это среднее предприятие, которое, на мой взгляд, является определяющим для качества результатов. Это основное боевое звено по большому количеству неглобальных проектов, а их всегда на порядок больше. Для среднего бизнеса, пожалуй, самое важное – разделить с ними риски на самых рисковых стадиях. У государственной корпорации для этого есть большие деньги. Они длинные, они льготные. И, соответственно, это те клиенты, с которыми мы вовсю должны работать.
И наконец, крупный бизнес. Это наши лидеры, важнейшая группа, хотя бы с точки зрения того, что они лидеры, и на них все ориентируются. У нас тоже было опасение на ранней стадии. Один мой приятель из числа тех, кого принято называть олигархами, сказал, что они, олигархи, - это грубые инвестиционные животные, которые не пойдут, они могут легко зарабатывать деньги на безрисковой сфере. Это то самое проклятье энергетики, я бы туда еще проклятие металла добавил и девелопмента. Я рад, что этот прогноз оправдался только частично. Если взять первую двадцатку российского Форбса, то четыре мощных группы всерьез занимаются инновациями. Да, четыре – это всего одна пятая часть, но мы надеемся, что все-таки во такие сильные сигналы, которые исходят из правительства, и то, что, в принципе, наш российский бизнес умеет себя вести и социально ответственно, и ответственно за свою страну, что мы увидим и оставшиеся 16, которые к нам пока не пришли.
Хочу закончить все-таки на мажорной ноте свое выступление.
Поскольку все-таки сам по себе бизнес имеет ярко выраженную инновационную природу, я уверен, что инновации будут востребованы нашим бизнесом, а поскольку это не мое мнение, а мнение моих зарубежных коллег, с точки зрения предпринимательского духа россияне – одни из лучших предпринимателей в мире, то я уверен, что скоро мы сможем предложить миру нечто большее, чем военная техника, чем водка, спутник и перестройка, и это будут товары, которые завоюют мир и покажут, что Россия готова предложить миру и многие социально важные для людей вещи.
Спасибо за внимание. / А п л о д и с м е н т ы /
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Спасибо большое, Леонид Борисович.
Все-таки, значит, ключ к успеху лежит в сфере поддержки всего многообразия. Но мне очень интересно было бы себе представить, что по этому поводу думают наши коллеги из такой крупной корпорации, как «Бомбардье», и я хотел бы предоставить слово господину Лорану Бодуану. Пожалуйста.
Лоран БОДУАН
Спасибо.
Во-первых, я хотел бы сказать, что для того чтобы заниматься инновациями, первое, что нужно делать, это надо стимулировать предпринимательство, и не только предпринимательство в обществе, но предпринимательство в каждой компании, в вашей организации, в вашей компании.
Я хочу привести в качестве примера нашу компанию. Наша компания была основана моим тестем в 40-е годы. Сначала он занимался снегоходами. Надо было на чем-то передвигаться в снежную зиму, и нужен был снегоход. И потом, в конце 50-х годов, он разработал маленький снегоавтомобиль, который сейчас называется «Скиду» и сейчас используется на спортивных соревнованиях.
Где-то 5 лет назад я взял бразды правления у своего тестя, и хотя особых планов у меня не было, я с 5 миллионов довел компанию до компании с капиталом 20 миллиардов долларов. Что я делал? Я продолжал разрабатывать и развивать дух предпринимательства внутри компании. И мы всегда были открыты новым технологиям и стимулировали своих работников на то, чтобы они шли на риск, и принимали ситуацию, что они иногда могут совершать ошибки.
В качестве примера я хочу привести следующее. В 1973 году, когда был энергетический кризис, были проблемы с реализацией этого снегохода. Рынок исчез. Мы с городом Монреалем заключили контракт, закупили технологию, решили заняться транспортировкой пассажиров. У нас было 400 автомобилей. Наша цель была развивать свой бизнес в области перевозки пассажиров. Мы начали понимать, как этот бизнес строится, как он работает, мы поняли, как работают конкуренты, поняли потребности наших клиентов. Мы купили технологию извне, но потом мы разработали собственную технологию. И я стимулировал людей, призывал, чтобы они все время разрабатывали новые идеи, чтобы они не удовлетворялись тем, что они имеют сегодня. И сегодня в монорельсовом транспорте мы стали, может быть, лидерами во всем мире. А в 74-м году это был небольшой подряд с городом.
Потом, в 86-м году, мы купили аэрокосмическую компанию у правительства, и после некоторого начального успеха мы решили заняться уже серьезно аэрокосмической отраслью. У нас были технически очень грамотные люди. Мы не понимали так хорошо в аэрокосмической технике, но у нас появились новые работники из той компании, которую мы приобрели. И наша задача была заразить предпринимательским, новаторским духом этих новых работников, которых мы как бы приобрели, которые работали в канадской компании.
На том этапе мы смогли изменить культуру и ментальные установки людей. И мы сделали то же, что в транспортном нашем бизнесе. Научились понимать потребности клиента, понимать, что делает конкурент, и мы начали производить реактивные самолеты небольшие, на 50 пассажиров. Нам говорили, что для таких небольших пассажирских реактивных самолетов нет рынка. Мы разработали региональный самолет для рынка, а потом разработали целую серию корпоративных самолетов, турбореактивных самолетов. За 15 лет мы каждый год по самолету разрабатывали. Сейчас у нас 15 типов самолетов. Сегодня мы третий авиационный производитель в мире.
Я себя считаю предпринимателем. Я уже 45 лет так работаю. Я думаю, что, может быть, самое важное? В России у вас очень много предпринимателей. Нужно их стимулировать, воодушевить. Есть венчурный капитал, который поддержит. И это все необходимо. Необходимо поддерживать тех, кто начинает бизнес, но после этого, я думаю, внутри компании надо развиваться, надо давать людям возможность идти на риск. Они должны знать, что если они при этом сделают ошибки, их завтра не уволят, если они, конечно, не будут совершать только ошибки.
Я думаю, самое важное для меня – это как раз развитие предпринимательского духа в вашем обществе. Надо поднимать и поддерживать тех людей, у которых есть идеи, тех, которые не боятся идти на риск. Если вы занимаетесь бизнесом и если вы не идете на риск, то вы не должны заниматься бизнесом. Идея в том, чтобы все время поддерживать этот аспект. В нашем бизнесе это было частью нашего успеха и одной из причин наших достижений. / Аплодисменты /
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Вы коснулись самого главного вопроса – предпринимательского духа. Но вы коснулись еще одного очень важного вопроса для России – транспортных проблем, поскольку для такой большой страны как наша, инвестиции, инновации, конкуренция в этой сфере – это, может быть, даже в каком-то смысле залог единства нашей страны.
Я хотел бы предоставить слово Алексею Исайкину.
Алексей ИСАЙКИН
Спасибо за возможность выступить перед такой аудиторией.
Я хотел представить, если это будет возможно, на картинках отрасль, которая отвечает всем понятиям, вынесенным в тему нашей конференции – инновации, конкуренция и диверсификация экономики России.
Практически два десятка лет назад из недр нашей оборонки на коммерческий рынок вышли военно-транспортные самолеты, уникальные машины, которым по сей день нет аналогов, – АН-124 «Руслан» и Ильюшин-76. Гражданская жизнь этих продуктов создала уникальный сегмент на мировом рынке грузовых перевозок. Пожалуй, первым в списке наших клиентов можно назвать мировую авиакосмическую индустрию. Мы горды тем, что нашими заказчиками являются присутствующий здесь «Боинг» и «Бомбардье». Мы способствуем успеху этих компаний – «Инбрайер», «Локидмартин». Практически все компании. Как ни странно, отрасль, которая породила эти самолеты, она является и одним из ключевых заказчиков на узлы этих самолетов.
Следующий приоритет для этих машин – это обслуживание последствий всех катастроф разного происхождения: техногенные, природные. Ни одна катастрофа не обходится без предоставления наших услуг, мы, я думаю, давно стали уже составной частью мировой экономики. Причем здесь нет преувеличения. Практически с первых дней бывшая военно-транспортная авиация Советского Союза 95 процентов всего своего сервиса оказывает вне России. То есть это составная часть мировой экономики. Это совершенно очевидно уже после двух десятков лет маркетингового эксперимента в поле – уникальный конкурентоспособный продукт нашей оборонной промышленности.
Опыт конверсии военных продуктов сейчас изучается и, собственно, используется. Я приведу примеры. С-17, военно-транспортный самолет, производимый «Боингом» - сейчас группа предпринимателей планирует его гражданское применение, потому что экономика таких продуктов двойного назначения сразу улучшается. Новый японский военно-транспортный самолет, он тоже начинается сразу же с этой идеологии двойного применения. И у нас были представители этой компании с тем, чтобы поизучать нашу экспертизу, как использовать военные продукты.
Что мы имеем сейчас, в 2008 году? Несколько сотен этих военно-транспортных самолетов приносят России где-то полтора миллиарда долларов. Это составляет полтора процента от общего мирового рынка воздушных грузовых перевозок. Но это недостойно такой страны, как наша. Я думаю, вы с этим согласитесь. Поэтому совершенно очевидно, что, для того чтобы обеспечить лидерство экономики России (пятерка, как было обозначено), транспортная инфраструктура и воздушная в частности, естественно, должна быть в первой пятерке на этом направлении бизнеса. А по нашим прогнозам, к 20-му году нам вполне по силам, чтобы российские грузовые компании имели оборот 12 миллиардов долларов. А грузооборот наших аэропортов, который сейчас смехотворен, на уровне среднего европейского аэропорта – 640 тысяч тонн, вполне резонно, даже по самым консервативным прогнозам, чтобы он достиг 7 миллионов тонн.
Я, наверное, не буду утомлять аудиторию дополнительными цифрами. Две вещи только еще подчеркну.
Авиакомпании провоцируют создание целой индустрии, которая на сегодняшний день практически отсутствует в России. Это объясняет, почему на слайде 1, где изображены крупнейшие мировые хабы, они находятся вокруг одной шестой части суши. Нет инфраструктуры, где могут летать авиакомпании, осуществляющие перевозки. В лучшем случае в данной ситуации, как она есть, и западные, и российские компании пролетают территорию России транзитом. Но для того чтобы этого не происходило и авиакомпании обслуживались на земле, доставляя груз, обеспечивая ту самую, искомую, Сергей Борисович, транспортную доступность, в том числе для грузов, нужны грузовые хабы. Первый хаб, первая ласточка, при поддержке правительства – это Красноярск. Необходимо развитие Москвы, оконечные хабы в Хабаровске и Санкт-Петербурге. И только создание вот этих четырех хабов с оборотом в 1 миллион тонн в год – это уже к 20-му году дает около 50 миллиардов дохода всех сопутствующих бизнесов. Таким образом, 12 миллиардов оборота авиакомпаний создают целую наземную индустрию уже в 50 миллиардов. Итого, около 60 миллиардов доллара из воздуха – из воздуха над территорией одной шестой части. И это, конечно же, предмет частно-государственного партнерства, конечно же, предмет, который полностью подходит к инновациям, потому что создание сети грузовых хабов – это основа для всех грандиозных и амбициозных проектов, задуманных сейчас прежде всего в топливно-энергетических наших отраслях.
Поэтому я хотел бы обратить внимание на то, что у нас есть сильные стороны и есть совершенно понятная, оправдавшая себя стратегия – развивать сильные стороны. Грузовая авиация является именно таким предметом.
Спасибо за внимание.
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Спасибо большое.
Я хотел бы сказать, что мы, наверное, услышали сегодня очень много инновационных взглядов на инновации и конкурентных точек зрения, для того чтобы развивать диверсификацию экономики.
Я хотел бы спросить Сергея Борисовича - я знаю, что Сергей Борисович торопился еще на одно мероприятие, - есть ли у него еще время для заключения?
С.Б.ИВАНОВ
Я буквально, если можно, несколько комментариев сделаю.
Прежде всего, я благодарен всем коллегам, партнерам по панельной дискуссии за интереснейшие соображения. Они, действительно, интересны и полезны, по крайне мере для Правительства. За бизнес судить не буду, но для Правительства это несомненно полезно.
И в чем это полезно? Начну с главного.
Во-первых, мне было очень приятно услышать из уст главы Федеральной антимонопольной службы Игоря Юрьевича Артемьева слова о том, что госкорпорации, по крайней мере в части Роснанотеха, не явились кошмаром. Потому что когда мы создавали эту госкорпорацию, конечно, нам пришлось выслушать 12-балльную волную критики, что вообще госкорпорации не должны быть в России как явление. Но жизнь доказывает обратное. Жизнь гораздо многограннее, и результаты все-таки отличные от той критики, которую мы слышали изначально.
Вообще, если хотите мою позицию по госкорпорациям в целом, я могу ее в одной фразе изложить. Много госкорпорация нам не нужно – это однозначно. Те госкорпорации, которые созданы, часть из них создана на конкретную задачу и конкретный исторический срок, - Илимстрой и ЖКХ. Они выполнят функцию и ликвидируются, их не будет. Это ясно. И две госкорпорации возникли в двух специфических секторах – атом, атомная отрасль. Это лучше, чем министерство или агентство бюрократическое. Признайте это. И вторая – Роснанотех.
Атомная отрасль в любо стране мира на 100 процентов контролируется государством. И вы меня никто не убедите в том, что здесь надо все на либеральный рынок отпустить, включая ядерный и оборонный комплекс. Давайте оставаться реалистами.
А нанотехнологии – это просто фактически стимул для создания крупного инновационного механизма для того чтобы привлечь бизнес, от малого до большого, и Леонид Борисович об этом очень ярко сказал, в том числе и российские компании, входящие в двадцатку Форбс. Четыре из них активно пошли в рискованные вложения в нанотехнологии.
Мне понравилось выражение господина Ерлиха, я его не слышал, хотя вроде бы английский язык знаю по прошлой жизни, targeted research, то есть научно-исследовательские работы, направленные на достижение определенной цели. Это примерно то же самое, что я говорил применительно к нашим и венчурным фондам, и компаниям, занимающимся вообще инновациями. Они должны вкладываться, сразу понимая, что у них цель такая – создать такой-то коммерческий продукт, имеющий спрос на рынке. Вот как я понял высказывание господина Ерлиха, и это совпадает с нашими задачами.
По поводу информационно-коммуникационных технологий – ИКТ, как говорят в вашей сфере. Мы подробно отдельно, кроме выступления Леонида Меламеда, об этом не говорили. Это отдельное важнейшее направление. Я согласен, что развитие ИКТ несет в себе массу положительных социальных функций, в том числе и увеличение продолжительности срока жизни, и качества жизни, о чем я говорил в начале.
Но помимо этого, развитие информационных коммуникационных технологий несет в себе прозрачность экономики, антикоррупционность, говорю это прямым текстом, потому что когда чиновник лишен возможности пищебумажную продукцию туда-сюда двигать под столом или за углом, это сразу же делает экономику прозрачной и антикоррупционной. И в этом тоже большой смысл ИКТ.
Йон Фредерик говорил о том же примерно, что развитие технологии повышает качество жизни. Я не стал об этом в своем выступлении говорить, но у нас ведь принята федеральная целевая программа «Электронная Россия». Наверное, россияне слышали об этом. Ее главной целью является как раз создание условий для того, чтобы не столько на федеральном уровне – там уже система информационная работает во всех министерствах, ведомствах, губерниях, субъектах, а вот на муниципальном уровне чтобы простой человек не стоял в очереди в так называемом ЖЭКе, домоуправлении, получал все справки в БТИ и всё прочее в электронном виде, используя эти технологии. Тоже резко антикоррупционная мера.
Наш финский коллега фон Веймарн. Мне очень приятно на секунду лирическое отступление сделать, что его прадед служил в Российском флоте. Я люблю историю и знаю, что очень много финских шведов до 17-го года служили в Императорском Флоте. Около 20 из них были адмиралами Российского Флота и не только на Балтфлоте, а даже на Тихоокеанской эскадре, и помогали нам осваивать Дальний Восток и Приморье, за что вашим предкам большое спасибо. А на Дальнем Востоке есть памятники финским шведам, которые служили честно и живота своего на жалели на благо России.
А город Турку (он же Опл) является побратимом Санкт-Петербурга, поэтому я обращаюсь здесь к петербуржцам, чтобы они такие возможности не упускали в плане развития технопарков. И кстати, было сказано о посевной стадии очень правильно. Вообще отдельно сам по себе очень сложный вопрос, достойный отдельной дискуссии, но это самое узкое звено, потому что посевная стадия – это самая рискованная стадия. И туда частный капитал при всем желании особо не идет, потому что там риски запредельные. И вот задача государства, в том числе через венчурные компании, помочь бизнесу минимизировать риски, потому что совсем их ликвидировать нельзя никогда, я согласен, надо быть реалистом, но минимизировать риски можно.
Другой Леонид Меламед (белый) сказал по интеллектуальной собственности. У нас, конечно, здесь беда с интеллектуальной собственностью. У нас даже бывшая советская огромная интеллектуальная собственность, если мы возьмем одну оборону, до сих пор не имеет хозяина и не оценена. Ведь все крупные наши западные компании при своей капитализации большей частью учитывают интеллектуальную собственность, а земля и здания, на которых расположены компании, это там одна десятая часть стоимости компании. А у нас все ровно наоборот, у нас до сих пор считают, сколько стоит земля и здания на нем. Вот вам капитализация компаний. Чушь собачья вообще-то. Там интеллектуалку если правильно посчитать, она огромная будет.
Но я при этом выступаю за то, чтобы начать с оценки и зарегистрировать интеллектуальную собственность за физическими лицами, за физическими лицами, а не за государством, чтобы подать правильный сигнал, месседж бизнесу, и, во-вторых, дать им возможность сразу заниматься инновациями. До тех пор, пока у изобретателей не будет зафиксирована их собственная интеллектуальная собственность, у нас будут постоянно конфликты на стадии уже создания продукции.
Хочу немножко защитить, между прочим. и оборонную промышленность, и автоматы, и ракеты, и самолеты. Вы что думаете – у нас инновации не идут в оборонный сектор? Мы что, дураки, что ли? Идут и будут идти. Очень много уже инвестируется. Занимаемся мы тем, что прикладные исследования и создание новых продуктов, в том числе с нанотехнологиями, идут в интересах обороны. Да, там, конечно, не может быть никакого пока частного бизнеса, там государство является прямым участником этого процесса, но хочу вас заверить, что мы будем инновации использовать и в интересах укрепления обороны. И так во всем мире происходит. Вообще это все – двойное назначение.
И последнее. Алексей Исайкин показал хороший, кстати, пример, когда достижения оборонки, оборонной промышленности, умело и грамотно трансформированы, конвертированы в бизнес-проекты грузовой авиации.
Кстати, у нас недавно два первых аэропорта – Красноярск и Ульяновск – стали первыми аэропортовыми зонами – свободными экономическими зонами. Все-таки инфраструктуру мы развиваем и понимаем, конечно, что так называемые хабы, именно так называемые, потому что настоящих хабов, и грузовых, и пассажирских, у нас до сих пор нет в стране. Нам надо их создавать, чтобы мировая авиация не летала мимо России. Это огромные деньги. Мы теряем огромные деньги.
И наших крупные авиационные транспортные компании не только участвуют в ликвидации последствий стихийных бедствий, но они участвуют активно и в ликвидации рукотворных катастроф в виде войн, прямо об этом говорю. Наш бизнес активно участвует в транспортном обеспечении войн, которые ведут другие государства. Мы зарабатываем - цинично говорю – на войнах, которые ведут другие государства мира. Сами мы никаких войн не ведем, нигде сейчас не воюем. Но уж раз так рынок сложился, рынок есть рынок. Мы зарабатываем и на этом. И Правительство, по крайней мере, не мешает нашим частным компаниям осуществлять военные перевозки в интересах других государств. Мы будем это делать и дальше.
Еще раз большое спасибо. Мне показалось, что дискуссия была интересная. Наверное, есть вопросы. Давайте обсудим. / Аплодисменты /
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Я думаю, что у нас остается что-нибудь около 15 минут.
Пожалуйста, прошу вас, говорите, пожалуйста, к кому обращен ваш вопрос, и по возможности кратко.
СИТНИКОВ
Город Новый Уренгой, предприниматель Ситников.
Предложения Президента по ликвидации ограничений, мешающих предпринимательству, в том числе и претворение этого в жизнь – я хотел бы обратиться не столько с вопросом, сколько за советом к Сергею Борисовичу. Какова схема участия в этом, участия или взаимодействия в выполнении этого указа. Спасибо.
С.Б.ИВАНОВ
Спасибо, господин Ситников.
Ответ очень простой. У нас все-таки формируются институты гражданского общества, и, я думаю, в такой продвинутой территории, как ваша, должны быть общественная палата, другие институты гражданского общества, и просто вам надо самому представить предложения, как вам это видится, как вам это кажется. У нас ведь, к сожалению, на Руси менталитет еще такой – за все отвечает государство, за все отвечает абстрактное понятие «власть», включая и Кремль, и Белый дом. Вплоть до того, что лампочка в подъезде перегорела – виновата власть, она должна ее заменить. Я, может быть, утрирую, но доходит иногда и до этого. Вот чтобы этого не было, здесь нужно больше инициативы, потому что лучше вас всё равно никто не знает, и, поверьте, и в Белом доме не знают чиновники так называемые, сидящие на разных этажах Белого дома. Новый Уренгой далеко. И если вы сами не дадите свои предложения, я боюсь, за вас никто другой их не предложит.
СИТНИКОВ
Схема?
С.Б.ИВАНОВ
Схема – через общественную палату, через институты гражданского общества у вас, на месте.
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Спасибо большое, Сергей Борисович.
Пожалуйста, представляйтесь.
ВОПРОС (Европейский университет в Санкт-Петербурге, проректор)
У меня вопрос к Сергею Борисовичу Иванову. Вот у нас есть теперь объединенная авиастроительная корпорация, есть объединенная судостроительная корпорация. Они объединяют в холдинговой структуре промышленные активы и активы в сфере RND. По юридической форме они являются открытыми акционерными обществами, и акции на 90 или 100 процентов принадлежат государству. С другой стороны, у нас есть корпорации, по существу которые являются фондами. Это просто деньги как Банк Развития или Роснанотех, или Фонд содействия ЖКХ, или Илимстрой, которые должны выдавать эти деньги под конкретные проекты. И критерий эффективности тут в общем понятен – исполнение проектов по конкретному бюджету. С холдингами тоже понятно, это рыночные агенты, выстроенные также, как «Арспасьаль», тоже государственная, «Бритиш айрспейс» когда-то была государственной. Всё правильно. Но у нас есть еще две госкорпорации, которые тоже объединяют промышленные активы, это Росатом и Ростехнологии. По экономической логике они должны были быть выстроены как объединенная строительная и судостроительная корпорации. Вот мне как исследователю экономических институтов очень интересно понять, почему все-таки решение было принято не по модели первых двух, а Ростехнологии – тоже некоммерческая организация, типа госкорпорации, Росатом тоже НКО по закону 1996 года. Вот какова была логика принятия решения. Спасибо.
С.Б.ИВАНОВ
Спасибо. Постараюсь кратко ответить.
Ростехнологии еще нет госкорпорации, об этом просто еще рано говорить, она еще не создана. Там еще идут дискуссии, что туда вносить, вы знаете, жаркие дискуссии. Хотя в основном, конечно, она будет заниматься военно-промышленными вопросами, это ясно. Причем она будет заниматься не созданием конечной продукции – самолетов, кораблей, ракет, это будут другие акционерные общества делать, а она будет создавать материалы, технологии, то есть кооперация второго, третьего, четвертого уровня. И это правильно, я считаю. Потому что такие предприятия должны быть тоже эффективными и свою продукцию, например «Спецсталь», делать и для гражданки, и для оборонки, и если даже для оборонки, то для разных отраслей – и для аэрокосмической, и для атомной, и для всех.
Что касается Росатома, например, почему Росатом госкорпорация, а Объединенная авиастроительная корпорация – открытой акционерное общество. На мой взгляд, здесь причина лежит на поверхности. В Росатом мы просто пока не планируем допускать частный и тем более иностранный капитал. В авиастроении мы к этому не только готовы, но акционерами ОАК уже являются и частные российские компании, и иностранные компании, в том числе и «Боинг», и ИАДС. И ОАК в свою очередь тоже владеет там небольшой долей ИАДС. Там совершенно другая уже степень собственности.
Вот, пожалуй, самый такой очевидный пример различия. В атомную сферу мы пока не хотим пускать иностранцев, и нас не пускают, между прочим. Нас не пускают тоже. /смеется/ Что, нас там – с распростертыми объятьями ждут?
Это вообще отдельная тема – инвестиции в различные отрасли. Мы хотим вкладывать, инвестировать. И западные крупные компании, промышленные прежде всего, готовы допускать в какой-то степени и к себе, но это должно быть на одинаковых условиях. Улица с двусторонним движением должна быть.
Вы представляете Европейский университет. У вас там были проблемы, я помню, с пожарниками, с МЧС. Сейчас закончилась эта «опупея», как я ее называю? Закончилась. Очень хорошо. Это очень приятно, потому что университет у вас, я знаю, хороший. /Оживление в зале/
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Спасибо большое, Сергей Борисович.
Хочу предоставить право на вопрос Никите Георгиевичу Ананову, депутату Законодательного Собрания.
Н.Г.АНАНОВ
Добрый день.
Раз уж Игорь меня представил, то я тогда свой вопрос адресую прямо к нему. Это человек, который отвечает у нас за конкуренцию.
Вот говоря об инновациях, мы не можем не понимать, что существует огромная конкуренция на рынке наиболее светлых менеджерских голов, не голов ученых, а менеджеров, за то, чтобы они пришли либо в отрасль инноваций, либо остались в других отраслях. Скажем, в недвижимости, где существуют огромные сверхприбыли, абсолютно гарантированные, безрисковые.
Вот, Игорь, как вам видится, что мы можем сделать, мы, государство, что мы можем сделать, чтобы этот решающий фактор – наши светлые головы российские, головы менеджментов, пришли в эту высокорисковую отрасль, как сделал наш друг Андрей Ловягин, покинув банковский бизнес.
И.Ю.АРТЕМЬЕВ
Никита, мне кажется, что светлая голова – это состояние не вечное. Оно относится к определенному периоду жизни. Мне кажется, что когда идет настоящая конкуренция, когда человека, действительно, жизнь заставляет что-то выдумывать, придумывать, что-то творить, это и есть период такого светлого состояния. И любая светлая голова, оказавшись в условия отсутствия необходимости думать, очень быстро превращается в свою противоположность. Поэтому если говорить в целом о том, чтобы наши коллеги, молодые ребята прежде всего, потому что инновационные технологии – это прежде всего, наверное, дело для молодежи, хотя не только, конечно, мне кажется, нужно создавать постоянно вот эту систему стимулов, систему интереса к этой проблематике. Причем здесь можно выдумывать, действительно, что-то такое, смешное даже, интересное, не обязательно исчисляемое миллиардами долларов или даже еще большими цифрами. Я вообще когда слышу про большие цифры, мне становится немножко грустно, потому что эти цифры как бы затмевают возможность и необходимость самоусовершенствоваться. Ну, собственно, это и есть конкуренция или, скажем, антиконкуренция.
Поэтому мне кажется, что такая система стимулов может и должна быть создана. И одна из систем заключается в том, что международная кооперация сегодня достигает уже такого уровня, когда совершенные великолепные наши иностранные гости с разных точек зрения рассказывают нам об одной и той же проблеме, и мы имеем возможность в век широкополосного Интернета, о чем говорил Леонид, в одно мгновение получить самую важную, самую интересную информацию, не ожидая прочтения долгих томов, сидения в библиотеках и так далее. Вот, мне кажется, где-то в этом направлении лежит ответ на ваш вопрос, на мой взгляд.
Пожалуйста, прошу вас.
Н.О.МЕЛЬНИКОВ
Я здесь, наверное, один из немногих, кто представляет сельское хозяйство. За последние годы денег дали огромное количество. Слава богу, можно только поклониться. Теперь мы столкнулись с совершенно другими проблемами.
Национальные проекты начали реализовывать, люди бросились строить. Федеральные органы власти, создав законодательную структуру согласования, привели к тому, что время согласования проекта, элементарного, обычное сэндвич-панельное здание, значительно дольше, чем строительство этого здания. Деньги есть, построили – не сдать. Причем, это чисто федеральный орган власти. Просто потому, что больше полутора тысяч квадратных метров площадь.
С.Б.ИВАНОВ
