Общественный фонд «Гласность»
Центр по информации и анализу деятельности Российских спецслужб
КГБ: вчера, сегодня, завтра
Международные конференции и круглые столы
Законодательство
Общественный контроль
Спецслужбы и права человека
Москва
[2], (3)
ISBN 5-88445-005-2
Проведение круглых столов и издание их материалов
осуществлено при финансовой поддержке программой
«FHARE & TASIS» и фондом «NED»
Редакторы: Елена Ознобкина, Лилия Исакова,
Владимир Ойвин, Елена Гришина
Корректор: Луиза Лаврентьева
© Общественный фонд «Гласность», 1995
(3)
Общественный фонд «Гласность»
III-IV КРУГЛЫЕ СТОЛЫ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О СПЕЦСЛУЖБАХ
9-10 апреля
10-11 декабря
1994 года
Москва 1995
(4)
Содержание
| III КРУГЛЫЙ СТОЛ | |
| 9 апреля 1994 года | 7 |
| 10 апреля 1994 года | 86 |
| IV КРУГЛЫЙ СТОЛ | |
| 10 декабря 1994 года | 129 |
| 11 декабря 1994 года | 207 |
| ДИСКУССИИ | 32, 68, 79, 90, 95, 105, 114, 121, 125, 148, 156, 165, 190, 199, 242, 257, 264, 269 |
| СПИСОК УЧАСТНИКОВ КРУГЛОГО СТОЛА | 300 |
| АЛФАВИТНЫЙ УКАЗАТЕЛЬ | 303 |
(5)
От издателей
С октября 1993 по январь 1995 года Центр информации и анализа деятельности российских спецслужб Общественного фонда "Гласность" провел пять "круглых столов" в рамках общей программы "КГБ: вчера, сегодня, завтра".
Первый из них состоялся 3 октября 1993 года, в день известных трагических событий в Москве. На "круглом столе", в котором приняли участие председатель правления Общественного фонда "Гласность" С. Григорьянц, руководитель группы "Гражданский контроль" Б. Пустынцев, бывший шеф ЦРУ У. Колби, зам. председателя Комитета по правам человека ВС РСФСР Н. Аржанников, адвокаты Д. Шенефилд и А. Рахмилович, бывшие сотрудники КГБ П. Гроза и П. Никулин, руководитель американской правозащитной организации К. Мартин и др., обсуждался вопрос о необходимости и формах парламентского и общественного контроля за спецслужбами. Этот вопрос остается открытым и по сей день.
Вторая встреча экспертов по российскому законодательству о спецслужбах, участниками которой были: депутат Госдумы Сергей Ковалев, правозащитник С. Григорьянц, бывший шеф КГБ СССР В. Бакатин, зам. секретаря Совета безопасности В. Рубанов, судья Конституционного суда Э. Аметистов, депутат Госдумы РФ, адвокат Б. Золотухин, представитель фонда "Культурная инициатива" (Дж. Сороса) В. Маликова и др., прошла в марте 1994 года. Помимо вопроса о компетентном контроле за приобретающими все большую власть и влияние в обществе спецслужбами, здесь обсуждалась общая ситуация в области законодательства о спецслужбах.
Материалы следующих двух "круглых столов" – третьего и четвертого, – проведенных в 1994 году, публикуются в настоящем сборнике. Апрельский "круглый стол" имел общий аналитический характер, на декабрьский эксперты представили свои заключения на законопроекты "Об органах контрразведки (6) в РФ", "О борьбе с организованной преступностью", "О борьбе с коррупцией", "О содержании под стражей подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений" и на три проекта Уголовно-процессуального кодекса РФ. На четвертом "круглом столе" подробно анализировались поправки, предложенные Центром информации и анализа деятельности российских спецслужб ОФ "Гласность" к этим проектам. Полный текст поправок имеется в архиве Центра.
В январе 1995 г. состоялся пятый "круглый стол", который Общественный фонд "Гласность" готовил совместно с Советом Федерации Федерального Собрания РФ. На нем обсуждалась проблема информационно-психологической безопасности личности, ставился вопрос о необходимости внесения в Государственную Думу соответствующего законопроекта.
В июле 1995 г. Общественный фонд "Гласность" на своем шестом "круглом столе" собрал видных юристов, депутатов Госдумы, правозащитников, которые высказали свое мнение о необходимости проведения Международного общественного трибунала по войне в Чечне, способного установить меру личной ответственности высших руководителей России за развязывание и методы ведения этой войны в соответствии с нормами международного права. (7)
III КРУГЛЫЙ СТОЛ, 9 апреля 1994 года
С. ГРИГОРЬЯНЦ. Добрый день! Сначала несколько слов о программе.
На наших конференциях и семинарах мы стремимся к тому, чтобы были представлены, с одной стороны, люди, от которых напрямую зависят решения, а с другой – наиболее крупные специалисты в вопросах, касающихся служб безопасности. Поскольку они очень заняты, неизбежны некоторые сдвиги в программе. В сегодняшнем семинаре, к сожалению, не может принять участие Сергей Адамович Ковалев, Председатель Комитета по правам человека Государственной Думы. Господин Бритт Снайдер в последний момент сообщил о том, что не сумеет приехать в Москву, но прислал свой доклад, который будет сегодня прочитан. И наконец, Владимир Иристайко, заместитель министра безопасности Украины тоже должен передать свои материалы. Письмо в поддержку нашей работы прислал сенатор Збигнев Ромашевский из Польши, аналогичные письма мы получили из Эстонии. Не смог приехать господин Джон Шенефилд. Он был одним из инициаторов проведения этого "круглого стола" во время нашей прошлой встречи – 3 октября 1993 года. Разрешите зачитать его письмо.
Переводчик. "К сожалению, я не смогу быть в Москве 9 и 10 апреля. Однако я хочу, чтобы вы помнили, что Ассоциация американских адвокатов очень заинтересована в Вашей работе и продолжает поддерживать принцип демократического контроля над секретными службами безопасности. Мы будем очень пристально наблюдать за теми усилиями, которые предпринимают все те, кто пытается обеспечить законность всех секретных служб. Надеемся, что сможем помочь Вам в этих усилиях и с нетерпением ожидаем нашей совместной работы в будущем.
С наилучшими пожеланиями, искренне ваш Джон Шенефилд." (8)
С. ГРИГОРЬЯНЦ
Вступительное слово
Прежде всего, я хочу рассказать, в каких условиях пришлось работать нашему оргкомитету и постоянно действующему Центру информации и анализа деятельности российских спецслужб. Полагаю, это заслуживает вашего внимания, поскольку является одним из показателей взаимоотношений спецслужб и общества.
За последние полтора года в руководстве основной службы безопасности страны – Министерства безопасности, теперь службы контрразведки, – сменилось три руководителя. Мы имели дело с господами Баранниковым, Галушко, а сейчас – с Сергеем Степашиным. С сожалением должен признать, что у нас нет ощущения, будто что-либо серьезно изменилось. Отношение спецслужб к обществу остается резко отрицательным, а применяемые методы носят зачастую преступный характер. Таким образом, структурные и кадровые перемены, происходящие у наследников КГБ в последние полтора года, не отразились на них сколько-нибудь серьезно.
Происходившее с нашей организацией в течение этих лет – одно из свидетельств тому. Так, инициатива создания нашего комитета ознаменовалась в декабре 1992 г. покушением на убийство одного из самых известных адвокатов – Татьяны Георгиевны Кузнецовой. Прискорбно, но и сейчас, во время реорганизации Министерства безопасности, на наше письмо, переданное непосредственно помощнику Президента по безопасности господину Батурину, до сих пор не получено ответа. В письме содержалась просьба о расследовании.
В феврале, мае, декабре 1993 года предпринимались попытки сорвать наши конференции. Примечательно, что к этим попыткам был привлечен и господин В. Жириновский, делавший это с необыкновенной активностью. Незадолго до конференций вдруг прекращали работать телефоны в офисах, в моей квартире, у сотрудников комитета с понятной целью сорвать проведение конференции, блокировать ее участников и затруднить возможность приезда иностранных гостей. Мы вели постоянные телефонные переговоры с М.С. Восленским, которому российское консульство явно не хотело выдавать въездные визы на наши семинары и конференции. Некоторые (9) из приглашенных нами также не смогли приехать именно по этой причине.
Итак, менялось руководство в службах безопасности, но неизменными оставались методы.
В июле–августе 1993 г. о нас шла дезинформация за рубежом, запугивали сотрудников, которые в это время оказывались за границей, например, юриста Зою Матвиевскую, грозя ей чуть ли не убийством, если она, вернувшись в Москву, будет продолжать с нами сотрудничать. В Соединенных Штатах была распространена информация, будто я покончил жизнь самоубийством, и поэтому конференции не будет, и т.д.
Дезинформация и клевета распространялись и в российских средствах массовой информации, и по радио, и по телевидению. Причем особенно отличились начальники отдела по общественным связям, как предыдущий – генерал Андрей Черненко, так и нынешний – полковник Михайлов. Только наши официальные обращения к ним с обещаниями обратиться в суд с обвинениями в клевете заставляли их извиняться или отказываться от своих утверждений. Так, полковник Михайлов, выступая по московскому телевидению, обвинил меня в том, что я поддерживаю международный терроризм. Андрей Черненко, нынешний заместитель министра по печати, утверждал, что Российское правительство переполнено американскими шпионами, а Фонд Джорджа Сороса является американской агентурой. Или вот такие парадоксы: в консервативных газетах, таких, как "Советская Россия" и "Правда", нас обвиняли в сотрудничестве с ЦРУ, а в так называемых Либеральных – "Голосе" и "Сегодня" – в сотрудничестве с КГБ. Понятно, что источник здесь один и тот же.
Наконец, участников наших конференций – ученых, бывших сотрудников МВД и КГБ от капитана до генерала, просто-напросто запугивали, добиваясь того, чтобы они не участвовали в работе наших конференций. Интересно, что за три дня до нашей октябрьской конференции Министерством безопасности была запланирована конференция под тем же названием. На этой неделе служба контрразведки провела заседание под таким же названием, что и у нас. Правда, на прошлую конференцию они приглашали и нас, и представителей общественности, а на последнюю – уже нет. Мы не сомневаемся, что разгром офиса в издательстве "Знак-СП", захват материалов конференций, подготовленных к печати, бюллетеней, выпущенных и подготовленных нами, (10) совершался с помощью служб безопасности или по их инициативе. Однако, несмотря на это, несмотря на грабеж и пропажу дискет с материалами в новом офисе, мы занимаемся и будем продолжать заниматься издательской деятельностью. Здесь вы можете ознакомиться с последними номерами нашего бюллетеня "Государственная безопасность и демократия". Кстати, оказывается, грабят не только нас – ограблен офис Станислава Левченко в Сан-Франциско.
Подозрительно выглядит и грабеж в нашем новом маленьком офисе, случившийся пару недель назад. У нас нет прямых доказательств, однако то, что грабители прихватили дискеты, которые нельзя продать, и оставили телефакс, который продать можно, показывает, что их интересовала информация, а не имущество.
Из сказанного ясно, в каких трудных условиях мы работаем. Но эта работа необходима. Участие в нашей конференции Кейт Мартин, которая сделала очень много в этой области в, США, подтверждает это.
Рассматривая службу безопасности в более широком смысле, а именно как единство людей и организаций, связанных общим типом мышления, общим типом отношения к процессам, происходящим в нашем обществе, приходится признать, что ее влияние в стране возросло, а не уменьшилось. Это отразилось и в событиях 3–4 октября 1993 года, и в ходе и итогах выборной кампании, и во многом другом.
П. НИКУЛИН
Федеральная служба контрразведки:
между прошлым и будущим
Хочу сразу предупредить, что буду выражать свою точку зрения, не претендуя на обобщения. У меня есть кое-какая информация, которая, на мой взгляд, представляет значительный интерес. Если разведка – это вторая древнейшая профессия, то, видимо, контрразведку можно назвать третьей. И отсюда, как мне кажется, неослабевающий общественный (11) интерес к проблеме, которой мы занимаемся, тем более в наше сложное время.
Особенности условий деятельности Федеральной службы контрразведки – это переходный период становления новой государственности России, когда решаются задачи по минимизации экономических и социальных последствий разрушения Советского Союза. В политическом сознании руководства страны, на мой взгляд, произошло изменение фундаментальных представлений о целях, средствах и ресурсах обеспечения национальной безопасности. Видимо, здесь обозначилась ориентация на приоритет общечеловеческих ценностей и стремление к интеграции России в структуры мировой цивилизации. Можно сказать, что мы находимся на середине исторического перехода от концепции баланса сил к концепции баланса интересов – во внешнеполитической сфере и от концепции политической бдительности к концепции национального согласия – во внутренней.
Обеспечение безопасности страны рассматривается сейчас как комплексная задача и решать ее надо политическими, экономическими, научно-техническими, а не только военными средствами. Однако в массовом сознании и даже в мышлении многих наших политических деятелей представление о содержании и формах обеспечения безопасности до сих пор носит поверхностный характер. С подачи В. Жириновского растет готовность государственного управления к возврату репрессивно-силовых методов разрешения многих конфликтных ситуаций, которыми чревата наша сегодняшняя жизнь. В этих условиях военно-технические параметры системы национальной безопасности могут вновь выйти на первое место.
Вслед за Андроповым, заявившим, что мы не знали общества, в котором живем, я бы добавил, что мы не знали и организации, в которой в свое время работали. Сейчас сфера нашего незнания сузилась, но не исчезла. Думаю, настало время объективного анализа, тем более что работники контрразведки вышли или выходят из бессрочного отпуска, куда их отправила неопределенность положения МБ-ФСК. Хотя и сегодня жизненно важные интересы России официально не определены и не закреплены в какой-либо доктрине или концепции национальной безопасности. В этих вопросах у нас были свои великие учителя, такие, как академик Ю. Рыжов или присутствующий здесь Владимир Рубанов, но пока в этой сфере что-то не видно их великих учеников. (12)
Сейчас трудно сказать, насколько в ФСК утвердился авторитет знания, а не авторитет власти. Однако, по моему мнению, люди лучше учреждения, и надо бороться за них.
Какие признаки или "родимые пятна" ФСК унаследовала от КГБ? Какие изменения произошли в органах безопасности, кроме "смены пола": если раньше был "комитет", то сейчас это – "служба". Боюсь, что здесь, как и в биологии, наследуются не сами признаки, а система их разнообразия.
На мой взгляд, ФСК унаследовала систему этих признаков, для искоренения которых потребуется как минимум генная инженерия, имеющая дело с последствиями, которые могут проявиться через три-пять лет. Я имею в виду унаследованный генералитет. Ведь только что проведенная аттестация отсеяла весьма незначительных представителей системы. Это во-первых.
Во-вторых, многие оперативные работники не понимают, что мы живем в эпоху становления информационной цивилизации, когда информацию ищут, исследуют, собирают практически все. Она стала насущным хлебом экономики. Причем эту информацию собирают легально. Я могу сослаться на одно из выступлений небезызвестного господина А. Черненко по телевидению. Он заявил, что "Россия находится в кольце иностранных спецслужб, все они действуют против нее, а кто в это не верит, тот либо враг, либо дурак…" Возражая ему в свое время на страницах журнала "Новое время", я писал о том, что, когда идет распад сверхдержавы, интерес мирового сообщества к России и СНГ, безусловно, достаточно высок, и связано это с контролем происходящих в них процессов. Например, в совместном заявлении Европейского научного фонда и Европейской академии наук было сказано: "Судя по печатным материалам и индивидуальным контактам, существует серьезная угроза возникновения нелегального рынка военного и атомного "ноу-хау" и компьютерных программ". К тому же Кодекс Международной торговой палаты предусматривает, что маркетинговые и социальные исследования проводятся в интересах любой компании, любого заинтересованного лица, и информаторы при этом остаются анонимными.
Когда наши славные органы сталкиваются с такими процессами, у них сразу возникает образ врага, и подобные действия и заявления предстают в заранее определенном свете.
Я думаю, что сейчас нужно рассматривать не столько вариант "противников", сколько вариант "конкурентов". (13) Конечно, есть недобросовестная конкуренция с ее методами промышленного шпионажа, но если в каждом коммерсанте видеть политического шпиона, то ФСК не хватит сил и средств с ними бороться. Заимствуя аналогию Бисмарка, можно сказать, что ЦРУ и ФСК должны быть как кит и слон. То есть у каждого из них должна быть своя ниша, а мы, представители гражданского общества, должны служить переводчиками и помогать им договариваться о совместных действиях. К тому же моделирование сегодня – это легальный способ воспроизводства наиболее ценных результатов в практике бизнеса.
Отсюда, думаю, должен последовать однозначный вывод: давно пора легализовать в сознании контрразведчиков информацию и интеллектуальную деятельность как всемирно признанную экономическую категорию. А потому необходима дальнейшая адаптация института секретности к рынку. По сути, режим секретности начинает в нашей стране свою вторую жизнь. И его возрождение должно пойти в контексте укрепления экономической безопасности России и переводе всего режима секретности на экономические рельсы.
А теперь позвольте мне кратко изложить отдельные параметры взаимоотношений КГБ и некоторых субъектов общественных отношений. Во-первых, мне хотелось бы начать с вопроса: "От какого наследства нам приходится отказываться?" Как ни обидно это для нас, бывших работников службы безопасности, но в Высшей школе КГБ висел лозунг, который гласил: "Чекисты – цепные псы революции". Не помню, чья там была подпись, Дзержинского или Менжинского, но такой афоризм был. Чекист был политическим бойцом партии. Помнится на записи телепередачи "Тема" я через В. Листьева задал вопрос начальнику контрразведки В. Зорину, какой афоризм актуален сегодня. Он не смог найти новое определение в форме афоризма. Однако отметил, что главное качество современного работника спецслужб – это законопослушность.
Но законопослушность может быть разной. Контрразведчик, выполняя любой приказ любого правительства, тоже будет законопослушным. Тем более что воспитание классовой ненависти ставилось во главу угла всего воспитания и обучения чекистов. Причем контрразведывательная, или чекистская, наука отличалась не столько предметом, сколько подходом, то есть презумпцией виновности, шпиономанией, подозрительностью, разбавленными значительной долей эклектизма и софизма. (14)
Поэтому вопрос об общественном контроле за программами обучения контрразведчиков мне кажется актуальным и важным. Сейчас программа во многом унаследована от прошлого. Насколько мне помнится, там есть и раздел "Профилактическая работа органов госбезопасности". Если раньше для этого была какая-то нормативно-правовая основа, главным образом борьба с идеологической диверсией, борьба, как говорили, за каждого советского человека, то сейчас эта тема практически зависла, и трудно сказать, какой она будет.
Во-вторых, несколько слов о КГБ и государстве. Если раньше к КГБ были претензии как к организации, имеющей статус органа государственного управления и законодательную инициативу, участвующей в формировании политического курса страны и осуществляющей самоконтроль, то и сейчас, как мы знаем из Положения о ФСК, речь о нем идет как об органе государственного управления.
Мне трудно прокомментировать, что имеют в виду, когда говорят об органе государственного управления. Но само образование ФСК шло после перестройки Министерства безопасности В. Баранниковым, который в свое время исходил не из принципа функций, а из принципа структуры. Причем были созданы совершенно надуманные и малопонятные структуры, такие, как "штаб" или "администрация" министра. Далее, нас уверяют, что произошло сокращение аппарата ведомства со 137 до 75 тысяч человек. Но ведь произошел распад Союза и, естественно, что численность органов безопасности должна была сократиться. Однако, как были три здания, набитых людьми, так они и остались. (В свое время даже ходил анекдот, что Андропов пришел к Брежневу и заявил: "Людей сажать некуда, надо новое здание строить…", и оно было построено.) Причем в число этих 75 тысяч (что отмечало и руководство ФСК) не входят работники научно-исследовательских, военно-медицинских подразделений и учреждений, персонал по эксплуатации, охране и обслуживанию служебных зданий и помещений. Мне хотелось бы услышать, на сколько процентов сокращен бюджет. Вот в рамках этого бюджета пусть набирают хоть тысячи, хоть миллионы сотрудников.
Неизвестно, сохранилась ли в бюджете статья 24, которая позволяла прятать деньги и содержать структуру КГБ вне лимита численности оперативного состава. Начальник управления контрразведывательных операций В. Зорин в интервью "Московскому комсомольцу" 2 марта 1994 г. сказал, что (15) главное в реформах государственной безопасности – это преобразование ее в спецслужбу, удаление из системы ФСК карательных и репрессивных функций. Он заявил: "Я считаю, что контрразведка возникает и присутствует там, где есть угроза безопасности России, где есть разведывательная деятельность". И здесь, конечно, возникает вопрос о КГБ и образе врага. Раньше существовало клише "усиливается и становится все более изощренной враждебная деятельность иностранных спецслужб и зарубежных антисоветских центров". Я работал в этой системе без малого 30 лет, и из года в год эта деятельность "усиливалась". В. Зорин подхватывает эту инициативу и далее развивает ее. Так, он утверждает, что широко используются нетрадиционные методы и источники в виде разного рода фирм, комиссий, фондов, в том числе информационных. По его мнению, из публикуемых анкет при хорошей обработке можно получить прекрасную разведывательную информацию, которую порой не добыть агентурным путем… Понимаете, когда такая мысль внушается контрразведчику как руководство к действию, рост шпиономании просто обеспечен. Если информацию можно получить легально, не добывая её агентурным путем, то что это за информация, что это за тайны?
Что касается методов деятельности, то здесь я не могу согласиться с Сергеем Ивановичем Григорьянцем, когда он говорит об использовании преступных методов. Сами по себе методы не могут быть преступными. Их нельзя вырывать из контекста деятельности, брать вне мотивов и целей субъекта. Ведь те же самые методы можно обратить и на благо.
Возвращаясь к нашему главному контрразведчику В. Зорину, я хочу сослаться на статью в "Известиях" от 11 марта 1994 г. под названием: "Качество продовольствия в России – вопрос национальной безопасности". В ней хвалят контрразведку за то, что она в 1993 году направила ряд информационных данных в различные инстанции. Правда, не говорится, какие это данные. Действительно, главным результатом в деятельности КГБ нередко считалась именно информация. Пошлют в ЦК, поставят галочку – и все довольны. Дело сделано. А каков результат, какова реакция, каковы последствия – это волновало уже гораздо меньше. Так вот, по словам В. Зорина и по свидетельству "Известий", была представлена информация о возможной поставке в Россию крупных партий свиных мясопродуктов из США, загрязненных радиоактивными (16) изотопами; о возможной поставке в Россию загрязненной сельхозпродукции из Турции; об обнаружении крупной партии, несколько миллионов банок, детских мясных консервов с повышенным содержанием токсических веществ и так далее. Причем отмечается, что наказать кого-либо за это, привлечь к ответственности крайне трудно, так как нет соответствующей правовой базы. Но, во-первых, я бы не согласился с утверждением, что такой базы нет. Существует еще Закон РСФСР о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения, есть Закон Российской Федерации о защите прав потребителя, о сертификации продукции и услуг, о стандартизации, есть постановления Госстандарта России, Госсанэпидемнадзора и т.д. И, во-вторых, что самое главное: когда ФСК работает за Госсанэпидемнадзор, Госстандарт, за таможенные службы, кто в это время работает за ФСК?
В-третьих, хочу обратить ваше внимание на тему "КГБ и общество". Раньше существовала агентурная сеть, осуществлявшая контроль за обществом. Общество было врагом, и поэтому такой контроль был необходим. В Указе Президента от 21 декабря 1993 г. "О ликвидации МБ РФ" говорится, что система политического сыска законсервирована и легко может быть воссоздана, поэтому Министерство безопасности надо разрушить. Но, как уже говорилось, она законсервирована на "генном уровне" и разрушить ее в принципе едва ли удастся. В то же время сейчас мы наблюдаем развал агентурной работы, следствием чего являются и вооруженный терроризм, и национализм, и организованная преступность и так далее. Раньше, если солдат уходил из части с оружием – с пистолетом или автоматом, – всех поднимали "в ружье", и пока нарушитель не был найден, чрезвычайное положение не отменялось. Сейчас же, вы знаете, только в Москве чуть ли не каждый день гремят взрывы, гибнут люди. И в этом я усматриваю провал агентурной работы и в Министерстве безопасности, и в Министерстве внутренних дел.
Вся сегодняшняя судебно-уголовная практика такова, что не позволяет эту работу активизировать. Например, нескольких "воров в законе" или "авторитетов" отпустили под залог из-под следствия. Сразу во всех газетах поднимается шум. А если с ними устанавливают агентурные отношения? А если их "покупают"? И все это происходит на общем фоне беззакония, когда залог вообще не применяется, когда тюрьмы переполнены, а люди содержатся в скотских условиях, когда (17) нарушаются элементарные права человека. И на это не реагируют ни следствие, ни прокуратура, ни суды, ни общественность. В таких условиях очень сложно вести агентурную работу, а уж тем более ее совершенствовать. Скажем, вызывают внутрикамерного агента на беседу, а когда он возвращается в камеру и от него пахнет колбасой, которой накормил его следователь, все сокамерники это чувствуют и начинают подозревать, что он агент МВД или КГБ.
Мне кажется, что адаптация бывших сотрудников Госбезопасности в обществе идет трудно. Причем адаптация часто понимается так: пришел бывший сотрудник безопасности на другую работу и ему стало хорошо в обществе. Думаю, главное в адаптации – это, то, когда обществу будет лучше, если на работу придет сотрудник безопасности и станет выполнять некие функции, потребность в которых испытывает наше общество.
Полагаю, что нельзя допускать, чтобы создаваемые ветеранами Госбезопасности фонды, клубы, ассоциации и иные объединения превращались в некое подобие параллельных структур государства, ориентированных на "укрепление духа" (как было записано в документах одной последней конференции) российской государственности и продолжение чекистских традиций. Я не знаю, правомерно ли бывшим контрразведчикам называть себя чекистами? Это имя несет на себе тяжкий, кровавый груз прошлого, и я призвал бы отказаться от него.
Объединения ветеранов госбезопасности должны быть структурами гражданского общества, основная цель которого защищать личность от произвола государства.
В-четвертых, я хочу коснуться вопроса "КГБ и личность". Раньше даже обыватель был для госбезопасности потенциальным врагом, проводником идеологической диверсии. Я уже упоминал, что Ю. Андропов сделал в свое время некий политический ход, когда в одном из докладов провозгласил главным объектом в борьбе с идеологической диверсией противника именно обывателя, являющегося ее главным проводником. Правда, Высшая школа КГБ выступила против «того тезиса и, проявив определенное гражданское мужество, добилась того, что Ю. Андропов отказался от этих слов. Тезис был дезавуирован и по всем органам и подразделениям КГБ был разослан второй вариант доклада, где этого тезиса не было. Спустя какое-то время был издан и третий вариант, (18) который вышел в открытой печати и есть в известном сборнике публикаций Ю. Андропова.
Сейчас в контрразведке, мне кажется, начинает признаваться усиление личностного начала в общественной жизни, но остается еще и претензия на определение и защиту "жизненно важных интересов личности". Так сказано в Законе о безопасности. То есть Совет безопасности должен определять жизненно важные интересы личности. И эта несуразица записана в законе. Чем скорее это абсурдное положение будет изъято из закона – тем лучше.
Если говорить в целом о взаимоотношениях КГБ и личности, то лучше всего это проследить на отношении ведомства к своим работникам – как к бывшим, так и к настоящим. Возьмем такой простой пример. У нас есть госпиталь, в котором висят "Правила поведения больного", состоящие из двух пунктов. В пункте первом сказано: "Больной обязан…", а в пункте втором – "Больному запрещается…". Так и во всем остальном. Хотя, конечно, сейчас мы не можем не надеяться на то, что присутствие в окружении Президента таких людей, как Батурин и Рубанов, и должно наконец сломать эту тенденцию.
И наконец, в-пятых, речь пойдёт о КГБ и экономике. Раньше существовала экономическая контрразведка, целью которой было содействие чекистскими силами и средствами экономической безопасности страны. В то же время в стране насаждался культ секретности, ущерб от которого составлял 30-40 миллиардов рублей в год в ценах 1990 года. Сейчас тоже создана экономическая контрразведка. И в то же самое время ФСК не отказывается от попыток контролировать режим секретности, что вызывает сегодня главное опасение – неужели наша информационная цивилизация будет строиться под контролем КГБ? Если взять нынешнее Положение о ФСК, там сказано следующее: "ФСК является центральным органом федеральной государственной власти, осуществляет руководство деятельностью подведомственных ей органов контрразведки – предприятий, учреждений, организаций, воинских частей, учебных заведений, а также ведет работу по выявлению, предупреждению и пресечению разведывательно-подрывной деятельности иностранных спецслужб и организаций, противоправных посягательств на конституционный строй и суверенитет" и т.п. Обратите внимание: главное – в разделе "а также", а на первом месте стоит то, что это "орган", что он (19) "руководит" и уж потом занимается борьбой со спецслужбами и прочее. Может быть, это мелочь, возможно, я придираюсь, но мне кажется, что в Положении о ФСК не видно следов экспертизы ни в Госдуме, ни в Совете безопасности, ни в Минюсте, не чувствуется никакой серьезной научной проработки.
Знают ли работники ФСК Положение о государственной службе? Согласно этому положению (Указ Президента от 22 декабря 1993 г.) работник несет личную ответственность за правомерность своих действий и при получении распоряжения для исполнения обязан оценить его с точки зрения соответствия закону и государственным интересам. Иными словами государственный служащий, получив для исполнения распоряжение, вызывающее у него хоть малейшее сомнение относительно его правомерности, обязан незамедлительно сообщить об этом в письменном виде как своему непосредственному руководителю, так и руководителю, давшему это распоряжение. К сожалению, этот момент полностью обойден в Положении о ФСК. А ведь именно чувство индивидуальной ответственности, в какой бы трудной ситуации ни оказался человек, предохранит его и общество от преступления. Есть ли у нашего общества гарантии на этот счет? На сегодня этот вопрос остается риторическим.
Офицеры КГБ и МБ не пошли на штурм Белого дома, за что поплатились: и "Альфа" наказана, и "Вымпел" расформирован. Но я уверен: офицеры не пошли, а прапорщики же могут пойти. А их только в Москве около 12 тысяч человек… Просто в свое время В. Крючков сделал ставку не на ту силу. Прапорщики и офицеры – это люди из разных ценностных миров, которые говорят на разных языках.
Надо сказать, что нынешний Закон о государственной тайне, над которым в свое время наш институт начинал работать и который в конечном счете был принят Верховным Советом, был компромиссным. Приведу только один пример. Вместо пяти-шести министерств, которые наделялись правом первоначального засекречивания, сейчас, если не ошибаюсь, их порядка тридцати или более. Это значит, что тотальность засекречивания может возродиться в любой момент.
Я хотел бы указать еще на один любопытный момент из Положения о ФСК. Речь идет о том, что ФСК, контролируя режим секретности, может заниматься и коммерческой тайной. Цитирую: "…участвует в разработке и реализации мер по (20) защите государственной тайны, определяет основные направления деятельности органов контрразведки в этой сфере, осуществляет контроль за обеспечением сохранности государственной тайны в министерствах и ведомствах, на предприятиях, в учреждениях, организациях, – и далее обратите внимание, – в органах общественных объединений и оказывает им содействие по разработке мер по защите коммерческой тайны". Я не говорю уже о том, что о безопасности не сказано ни слова, как и об ответственности этих органов. Но право контроля, особенно в общественных организациях – это стоит многого. Любой из вас скажет: а у нас в организации нет гостайны. А я вам скажу, что пришлют по линии гражданской обороны какую-нибудь инструкцию – и вот у вас гостайна, а значит должен быть и госрежим. К вам придет проверяющий, с вас начнут брать подписку и т.д., а иначе вас просто закроют. Между прочим, на этот счет Московской регистрационной палате дано строгое указание о внесении в устав каждой организации Положения об условиях гражданской обороны.
Поэтому пока приходится говорить о том, что тотальная секретность пытается остаться на уровне государственной политики, и на это нам необходимо обратить самое серьезное внимание.
Наконец, КГБ и средства массовой информации. Я думаю, что при исследовании имиджа КГБ и ФСК, чем занимаются и должны заниматься средства массовой информации, основным, на мой взгляд, должен быть принцип "не навреди". Надо смотреть не только друг за другом, но и иметь панорамное зрение – оглядываться вокруг и действовать вместе и согласованно. Даже лучшие наши публицисты допускают здесь перехлесты как в ту, так и в другую сторону. Мне кажется, что нужно научиться видеть реальную угрозу национальной безопасности. Четвертая власть – средства массовой информации – должны требовать от спецслужб борьбы с этими реальными угрозами и одновременно помогать им в этой борьбе.
В заключение я хотел бы сказать, что и служба контрразведки в мгновение ока может стать (в том числе путем бездействия) тем троянским конем, в котором наше прошлое намертво въедет в наше будущее. Или же ее действительное реформирование поможет нам порвать с этим прошлым навсегда.
И наконец, последнее. Из достоверных источников мне стало известно, что многотомное дело оперативной (21) разработки на Д. Сахарова цело. Уверен, что Н. Галушко об этом знает. Но не могу утверждать, что это известно С. Степашину. В. Бикатин точно не знал – его просто обманывали. Сейчас маловероятно, чтобы кто-то дал команду сжечь это дело, однако почистить его могут. "Ретроспективный анализ" в инструментарии КГБ всегда был в ходу.
В. РУБАНОВ
Мне хотелось бы начать свое выступление с мысли, которую высказал Юрий Карякин. Это касалось его участия в заседаниях Конституционного суда в качестве свидетеля по делу КПСС. Думаю, что Карякин один из немногих людей, кто с максимальной точностью выразил суть проблемы. Он сказал: "Я не могу быть свидетелем, я соучастник". Я говорю это потому, что и в настоящее время продолжается выяснение, кто был хуже, кто лучше, и это тогда, когда ряд людей в недавнем прошлом – профессиональные коммунисты-функционеры – очень быстро стали профессиональными антикоммунистами. В это мало верится. Кроме того, и то и другое трудно считать профессией. Я говорю это, чтобы прояснить суть проблемы, касающейся органов государственной безопасности в прошлом, связь между понятиями КГБ и спецслужбы, в том числе контрразведка, а также взаимосвязь между спецслужбами, государством, частью которого являются спецслужбы, и обществом.
На предыдущей конференции "КГБ: вчера, сегодня, завтра" я пытался провести мысль, которая далеко не всем понравилась, что Комитет государственной безопасности в свое время врастал в общество через агентурный аппарат. Я высказывался против того, чтобы возлагать ответственность за неблаговидные дела агентуры только на сотрудников госбезопасности. Это было состояние общества. В самой структуре общественных отношений был заложен способ возвыситься одному человеку над другим путем унижения и наушничества. И это было не только в КГБ. Это был образ жизни, это было во всех коллективах, и, к сожалению, остается еще и сегодня.
Такой стиль общественных отношений, такая общественная мораль переносилась и на агентурные отношения. (22)
Агентурные отношения существуют во всех спецслужбах, но качество их зависит от того общества, где эти спецслужбы действуют. В последнее время идея гражданского согласия все больше занимает умы политиков. Правда, каждый относится к ней по-своему. Кто-то, конечно, пытается использовать идею гражданского согласия и как элемент политической конъюнктуры. Но я хотел бы сказать, что сама идея гражданского согласия предполагает такое отношение к прошлому, когда мы должны будем понять, что дело не в другом человеке, а в нас самих.
Я пришел на заседание этого "круглого стола" потому, что считаю необходимым переходить от конфронтации между определенными общественными группами, с одной стороны и спецслужбами – с другой, к языку компромисса, согласия договоренности. Конфронтацией проблему не решить. Это деструктивный путь. К сожалению, я вынужден констатировать, что на сегодняшнем семинаре такого компромисса, сближения позиций, взаимопонимания пока не происходит. Это видно из состава присутствующих и чувствуется по той атмосфере, которая сопровождала подготовку данного мероприятия. Я знал, что едва ли сегодня здесь будут присутствовать все, кто был заявлен. Тем не менее, я решил прийти, поскольку нахожусь здесь как частное лицо, хотя и не могу освободиться от своей государственной должности. Я пришел сюда идеей гражданского согласия, с идеей преодоления конфронтации между людьми, которые работают в спецслужбах, с одной стороны, и людьми, которые в свое время пострадали от спецслужб – с другой. Это моя гражданская позиция.
Я не всегда и не во всем согласен с критикой в отношении спецслужб – она, на мой взгляд, не всегда отражает действительность, в критических выводах не всегда есть доказательная база. Но сейчас я не буду вступать в дискуссию по этому поводу. По роду своей деятельности я постоянно нахожусь в контакте с представителями спецслужб и часто повторяю, что люди, которые испытали всю силу тяжести репрессий со стороны предыдущего КГБ, заслуживают того, чтобы их эмоциональные перехлесты можно было понять и простить и стать, в конечном итоге, выше обид, найти способ взаимодействия, перейти, наконец, к осуществлению идеи гражданского и национального согласия. Иначе мы постоянно будем культивировать конфликт, тем самым воспроизводя прежние методы деятельности КГБ. (23)
Теперь несколько слов о сегодняшней роли и месте спецслужб. Как и во внешней политике, период романтического развития отношений между Россией и государствами Запада сменяется реальной оценкой друг друга, так и в деятельности спецслужб наступает прозрение. Полагаю, сегодня мы начинаем уходить от иллюзий, которые нарисовали себе обе стороны. Мы начинаем реально осознавать свои интересы и понимать, что мы все же разные, что наши интересы в целом ряде случаев бывают конфликтными, что каждый из нас должен научиться согласовывать как интересы общества и государства внутри страны, так и национальные интересы разных стран. Идея перехода от баланса сил к балансу интересов, собственно, предполагает, что интересы могут быть конфликтны, что в этом нет ничего необычного. Важно лишь, чтобы разрешение возможных конфликтов и противоречий шло цивилизованным путем.
Здесь нельзя не коснуться роли специальных служб, потому что их деятельность напрямую связана с преодолением конфликтных интересов, с самим существованием подобного рода конфликтов.
Думаю, что необходимо обратить внимание на то обстоятельство, которое становится все более ясным и российской стороне, – спецслужбы, находящиеся на острие защиты государственных интересов, занимались и будут заниматься конспиративной деятельностью и едва ли в ближайшее время откажутся от нее. Я хотел бы коротко прокомментировать это. Диапазон мнений в нашем обществе велик: от "разогнать КГБ" до "восстановить КГБ". Но в любом даже самом крайнем высказывании существует какая-то действительная грань, какой-то свой момент истины. Говорят, что истина находится где-то посередине, однако я бы уточнил это высказывание так: между двумя крайними точками зрения лежит не истина, а лежит проблема, которую необходимо решить. Поэтому в нашем случае, речь, видимо, должна идти не о разоблачении спецслужб. Нет идеальной страны, идеального законодательства, нет идеальных спецслужб и нет идеальных отношений между обществом и спецслужбами. Некоторые приводят в качестве идеального образца английское законодательство. Но в настоящее время образцом демократии по части спецслужб (я имею в виду законодательную основу) является Россия, а не Великобритания. Это касается степени закрытости, с которой действуют английские спецслужбы. (24)
Поскольку в нашей работе участвуют и зарубежные коллеги, я хотел бы перейти от диалога "учитель – ученик" к диалогу равноправных партнеров. Я полагаю, что, несмотря на все трудности демократического процесса, Россия сделала свой, шаг, и можно начинать обсуждение конкретных проблем, касающихся международно-правовых договоренностей, структур, механизмов контроля за деятельностью спецслужб. В этом смысле можно говорить о тех общих цивилизованных международно значимых механизмах, действие которых позволило бы спецслужбам разных стран не выходить из-под контроля, не служить инструментом обострения конфликтов между державами. И в этой области, по-моему, наш диалог может быть конструктивным. Тем более что спецслужбы России, США и некоторых других стран уже нашли общие интересы и общие проблемы и сегодня достаточно хорошо решают многие вопросы совместно. Сейчас спецслужбы официально представляются двумя сторонами и уже, в общем-то, не скрывается, кто представляет интересы спецслужб, допустим, России в Соединенных Штатах или в Великобритании и соответственно этих стран в России.
К сожалению, стереотипы прошлого порой действуют во внешней политике, когда решение каких-то политических проблем происходит через конфликты спецслужб, когда ни одна из сторон не отказывается вести разведывательную деятельность, и ей пытаются придать политический характер. Я, имею в виду и дело Эймсов, и недавний конфликт, связанный со взаимными демаршами спецслужб РФ и Великобритании.
Излишнюю политизацию во взаимоотношениях спецслужб (а эти взаимоотношения всегда конфликтны) целесообразно было бы снимать и не выносить на уровень политических скандалов и политических демаршей. Потому что, повторяю, по очень многим вопросам борьбы с международным, терроризмом, с незаконным оборотом наркотиков, с распространением ядерных технологий у нас есть большое общее поле деятельности. Это общемировая проблема, проблема укрепления международной безопасности. И в этом деле Россия, США и другие страны – союзники.
Мне кажется, что в критике прошлого мы порой допускаем определенные перегибы. Это часто не соответствует реальному общественному сознанию, негативно воспринимается им, что отрицательно сказывается на национальном самосознании. И этим, кстати, ловко пользуются (25) национал-радикалы. И вы знаете о тех негативных процессах, которые идут у нас сегодня.
Когда недавно рассматривались вопросы регулирования деятельности спецслужб, часто можно было слышать, что необходимо учитывать опыт США, Англии и других цивилизованных стран. Но есть, на мой взгляд, разные концепции развития цивилизации. Есть цивилизации западные, европейские, есть восточные и так далее. И я не хотел бы, чтобы российскому народу отказывали в праве быть цивилизацией. Это просто-напросто разные цивилизации, разный исторический опыт, а ставить одну цивилизацию выше другой – значит провоцировать рост фашистских настроений, вызывать протест против ущемления национального самолюбия.
Я могу высказать и свою точку зрения на сложные и конфликтные процессы, происходящие в нашем обществе. Возможно, они связаны и с определенной недооценкой тех реальных возможностей, которые существуют в развитии российского общества. Если мы развивались по варианту крайнего левого течения, то перескочить на правую крайнюю идею либерализма нашему обществу, думается, чрезвычайно сложно. Это его разрывает, рождает конфликты. Да, люди привыкли получать от государства пособия. Да, они привыкли иметь социальную защиту и т.д. Это реальность. И если к идее сильной социальной функции государства будет добавлена идея демократии, мне кажется, такое реформированное общество более перспективно, и это оправдывает те нагрузки, которые оно испытывает, оказываясь в таком нестабильном состоянии.
Точно так же обстоит дело и с реформированием спецслужб. Конечно, можно по-разному оценивать ход происходящих реформ. У нас пока, естественно, не получается ни идеального законодательства, ни идеальных структур, ни идеального кадрового наполнения. Но другого у нас, простите, нет. Поэтому мы должны быть реалистами и исходить из того, что попытки заменить профессионалов на людей, может быть, преданных хорошей идее, но без профессионального знания проблем привели к тому, что не была решена ни одна проблема.
Теперь несколько слов о спецслужбах и конфликте интересов. Конечно, одним из аргументов против подобных семинаров и конференций у профессионалов является то, что спецслужбы США, Великобритании, Германии и других (26) стран не отказались от разведывательной деятельности против России. Такая деятельность действительно ведется. Да, Россия находится в сложном состоянии, в состоянии распада. Безусловно, наличие в России ядерных технологий заставляет эти страны в интересах своей безопасности принимать определенные меры. Но, с другой стороны, нельзя отрицать и то, что сбор информации о России растет и активность разведывательной деятельности усиливается. Это не подозрения и не шпиономания, а реальность. Но идти к новому конфликту спецслужб нельзя – это повлечет за собой непредсказуемые последствия. Полагаю, что эта проблема может быть решена только с помощью юридических средств, только на основе закона и законности, включая как национальное законодательство, так и международные правовые режимы, в рамках которых действуют спецслужбы.
Выступая недавно на конференции, которая проводилась ФСК, я высказал свою позицию, что контрразведка в современных условиях не может бездействовать. Может быть, это будет не особенно приятно представителям других стран, но прямо скажу, что попытки создать антироссийские союзы существуют. Да их и не очень-то скрывают. И идея "Партнерство ради мира" рядом стран используется для того, чтобы занять антироссийскую позицию. Некоторые политические деятели в этой ситуации в Европе играют провокационную роль. Конечно, государственные деятели и демократическая общественность должны искать способы разрешать конфликты на строго правовом уровне. Не буду приводить примеров, а их множество, но скажу, что иные из наших бывших союзников допускают по отношению к российским дипломатам действия, которые можно назвать оскорбительными. У нашего государства сегодня, на мой взгляд, хватает мудрости, чтобы эти скандалы не раздувать, чтобы не делать по ним демарши и т.д., но поводов для этого достаточно.
Повторяю, единственный способ цивилизованно избежать конфликтов – укрепление законодательства и законности, включая международное правовое регулирование отношений.
Хотелось бы также обратить внимание на то, что в Конституцию введено несколько новых, не известных ранее российскому законодательству положений. Они являются защитными мерами и правовой гарантией от возможного произвола спецслужб. Однако, конечно, необходимы механизмы реализации этих положений. (27)
Сергей Иванович Григорьянц говорил о нападении на их офис, о похищении документов и материалов. Но в Конституции есть статья, в которой говорится, что каждый имеет право для возмещения ущерба, причиненного незаконными действиями органов государственной власти и должностных лиц. Есть также статья, которая возмещение причиненного ущерба возлагает на государство. То есть определенные гарантии есть, и когда будет определен механизм реализации, то уверяю вас, любые спецслужбы будут поставлены под контроль государственных структур, если речь пойдет о возмещении ущерба.
Конституция содержит достаточно большой потенциал для защиты прав и свобод граждан. Это основа, которую надо развивать, это база для правовых гарантий от воссоздания прежнего отношения, в том числе, к политическим правам граждан.
В Конституции оговорен целый ряд безусловных гражданских прав, причем эти положения имеют характер прямого действия. Есть такие положения, которые закрепляют недопустимость какого-либо законодательного изменения в сторону меньших гарантий, чем предоставленные Конституцией.
Ограничить права и свободы граждан в интересах социальной безопасности и защиты интересов других граждан можно только на основании Федерального закона и судебного решения. Полагаю, что это очень сильная степень защиты, и уверяю вас, что практика получения санкций специальными службами в судах подтверждает это. Я участвовал в аттестации сотрудников Федеральной службы контрразведки. Правовые вопросы были предметом нашего особого внимания. Мы исследовали, как их понимают сотрудники. Примечательно, что хотя в ФСК осталась большая часть тех же людей, но их психология заметно изменилась. В настоящее время в деятельности органов Федеральной службы контрразведки безусловно присутствует идея законопослушания. Это тоже служит определенной гарантией от возможного произвола. Общее настроение сегодня таково, что незаконных распоряжений, незаконных действий не должно быть (это понимает и руководящий состав и люди, которые проходили аттестацию). На мой взгляд, у нас есть достаточные гарантии того, что деятельность спецслужб будет законна.
В новой Конституции существует и еще один уровень защиты. Это статья 15, в которой говорится об обязательной (28) публикации закона и о том, что к гражданину не могут применяться законы, затрагивающие его права, свободу и обязанности, если эти законы не опубликованы. И вы знаете исход дела Мирзоянова. Несмотря на то, что определенные политические силы пытались довести дело до выгодного для них решения, этого не случилось, потому что ряд законодательных норм позволил сделать невозможной судебную процедуру с нарушением законодательства.
Существует еще одна форма защиты – международная правовая защита. В Конституции сказано, что нормы международного права и Международный договор в Российской Федерации являются частью национальной законодательной системы, тем самым в Конституции заложен принцип приоритета норм международного права. В процедуре же имеется возможность использовать нормы международного права и международные правовые институты для защиты прав и свобод гражданина. В связи с этим мне кажется, что наш "круглый стол" мог бы поработать над вопросами развития системы международных правовых гарантий, хотя надо сказать, что сегодняшняя Россия далеко не самая недемократическая страна. Можно обсудить и вопросы, связанные с теми диктаторскими режимами, которые, прямо скажем, не в российских интересах. Здесь нужно добиваться восстановления прав человека исходя из норм международного права. Я имею виду некоторые страны на территории бывшего СССР, где проблемы с правами человека и с защитой от спецслужб гораздо актуальнее, чем в России. Хотя это, безусловно, не умаляет права общественности получить гарантии от возможных произвольных действий спецслужб России.
Важнейшим элементом в сегодняшней политической практике должно стать приведение законодательства в соответствие с Конституцией. Я говорил о конституционных нормах, но юридических и организационных механизмов для защиты и реализации тех прав, которые изложены Конституции, пока явно недостаточно.
Я согласен с той критикой, которая прозвучала здесь из уст Петра Сергеевича Никулина относительно Положения о ФСК. Могу, однако, в связи с этим сказать следующее. Именно соблюдение принципа законности не позволило сделать этот документ более прогрессивным, хотя политически воля на это была. Положение проходило экспертизу в аппарате службы безопасности. Ознакомившись с этим документом (29) я, безусловно, обратил внимание на то, что проблемы коммерческой тайны – это не проблемы публичного права деятельности органов государственной власти или спецслужб. Но, к сожалению, есть ряд законодательных установлений – Закон о безопасности и другие, – которые не отменены, которые действуют, и где эти функции, включая защиту государственных секретов, записаны за Федеральной службой контрразведки. Как же быть? Ведь нет другого органа. Значит, государственная функция должна провалиться?
Петр Сергеевич Никулин был прав, отмечая эти недостатки положения. Однако я уверен, что приведение законодательства в соответствие с конституционными установлениями создаст правовую основу для того, чтобы изменения таких ведомственных документов, как Положение о Федеральной службе контрразведки, проводилось в общем контексте изменений законодательства. А для этого необходимо дать юридические средства.
Что касается разработки положения, конечно, вопрос деликатный. Этим занимается достаточно узкий круг специалистов. Однако никто не запрещает общественности более активно участвовать в наработке общей законодательной базы. Это как раз и позволяет создавать юридические гарантии и юридические основы для приведения деятельности спецслужб в полное соответствие с нормами действующей Конституции, в которых закреплены большие гарантии прав личности.
Конечно, проблема взаимодействия между спецслужбами и экономикой существует. Она связана с тем, что на уровне механизма государственного управления и на уровне законодательства до конца не доведены принципы разделения ответственности между государством и предприятиями. Многие вопросы, которые требуют решения на уровне гражданско-правовых отношений, не решаются на государственно-правовом уровне. Это механизмы, связанные и с заключением договоров, и с нарушением коммерческой тайны и т.д. Эти механизмы пока не действуют. Однако этот вопрос не решишь критикой деятельности спецслужб. Сегодня люди, которым наносят ущерб и которые не могут найти защиту, обращаются к спецслужбам. Я знаю многих банкиров, достаточно демократичных по своим убеждениям, которые, имея частную собственность, ищут помощи у спецслужб, чтобы использовать механизмы государственного вмешательства в экономику. И это те, кто, казалось бы, должен действовать (30) противоположным способом. Здесь от критических действий необходимо переходить к действиям созидательным. Почему, допустим, на сегодняшний день так плохо решаются вопросы защиты прав банков? Да потому, что нет нормальной страховой деятельности. Нет государственного страхования коммерческого риска, которое позволило бы решать, в том числе, и проблему надежности партнера. Это и есть сфера экономической деятельности, которая должна регулироваться с помощью государственных структур. Но они должны действовать не как приказной орган, а как субъект рыночных отношений. Если политическая или другая информация о партнере будет использована и приведет к коммерческому провалу, то страховая компания на своей шкуре ощутит негативное влияние политических пристрастий на те или иные экономические решения. Инфраструктуры безопасности предпринимательства у нас нет, и отсюда происходят многие негативные явления. Прежний подход к экономике часто воспроизводится именно из-за этого вакуума безопасности. До тех пор пока не будут созданы нормальные страховые компании, занимающиеся страхованием риска, пока не будут созданы нормальные третейские суды (потому что в арбитраже надо год ждать разбора дела, а деньги обесцениваются) – нас будет захлестывать волна насилия. На сегодня нет нормальной правовой основы, нет механизмов, чтобы решать финансовые коммерческие споры.
Никто не мешает обществу, общественным организациям не ждать, а помогать строить те механизмы рыночного общения, которые существуют в мире. А спецслужбы здесь ни при чем.
И последнее. Как говорят, права не дают, права берут. И я хотел бы на примере экономических прав обратить ваше внимание на те экономические структуры, которые являются субъектами новых отношений, с помощью которых мы приходим и к новым политическим реалиям. Я говорю о ситуации, возникающей сегодня между банками и спецслужбами. К сожалению, первоначальный этап перехода к рыночной экономике показал, что чаще всего каждый пытается действовать сам. Некоторые из присутствующих здесь прекрасно знают эту ситуацию. Я не раз пытался объяснять новым банкирам, новым предпринимателям, что их невнимание к созданию системы безопасности, основанной на принципах гражданского общества, на принципах гражданского права, – это их общая (31) ошибка. К сожалению, пока действует закон предельного эгоизма каждой структуры. Они считают, что если каждый наймет себе сотрудников КГБ, которые имеют связи в обществе, и государственных структурах, то они решат свои проблемы. Этот подход привел к коррупции, от которой страдает всё общество, привел к жертвам, к разборкам. Поэтому создаваемые с благими целями структуры для обеспечения безопасности банковской и другой деятельности при отсутствии правовых регуляторов нередко фактически превращаются в полумафиозные, полубандитские формирования. Очень жаль, но в этом участвуют и наши бывшие коллеги. Надежды, что опыт сотрудников КГБ, их знания языков, международной практики сослужат хорошую службу для общества, не оправдались. Известные владельцы банков уже говорят, что они готовы пойти на любую государственную должность и на любую зарплату, что не нужны им те три тысячи долларов, которые они получают… Это уже не проблема КГБ. Это проблема развития новых общественных отношений, становление которых проходит очень трудно. Связана она и с моралью, и с отсутствием правовых регуляторов.
Что касается вопросов взаимодействия, то на сегодня у нас есть достаточно обширные контакты со спецслужбами безопасности США и других стран. Мы прорабатываем вопрос о создании международного центра экономической безопасности, который позволил бы распространить, коль скоро мы переходим на классический механизм экономической деятельности, классические организационно-правовые механизмы защиты в этой сфере. Было бы жаль, если те контакты, которые возможны с представителями ФБР, и те усилия, которые предпринимают государственные органы по обеспечению безопасности бизнеса в Российской Федерации, наткнулись бы на политизированные решения обеих государственных структур. А политизированность во взаимоотношениях спецслужб пока сохраняется. В деятельности спецслужб необходимо переходить от политических обвинений, конфликтных оценок ситуаций и политического манипулирования теми или иными событиями к правовым вопросам. Например, как относиться к деятельности спецслужб США или Германии, если мы объявили о стратегическом партнерстве? Очень просто. Нарушил закон – неси ответственность! Есть нормы, есть законы. И ни к чему разговоры о том, хорошо действует другая сторона или плохо. Преступник есть преступник. Пусть даже он свой. (32) Если сторона, ведущая разведку, не будет преступать рамки закона – конфликтов не будет.
Несколько слов о деле Эймсов. Трудно в политике преподносить как свершившийся факт то, что еще не доказано в суде. А как же презумпция невиновности? А такие факты часто используются в политических целях. Думаю, надо смотреть на подобные события реально. Однако реализм не следует отягощать политическими пристрастиями. Только законодательство, только четкость закона, только правовые оценки должны быть положены в основу любых действий и заявлений. Это нормальный цивилизованный путь.
Наш "круглый стол" называется "Законодательство России и службы безопасности". Мне кажется, что это и должно стать предметом дальнейшего обсуждения.
Дискуссия
Г. АЛТУНЯН. С большим интересом выслушав сообщение Владимира Арсеньевича Рубанова, хочу коротко высказать свою точку зрения по нескольким затронутым им вопросам. Некоторые из них интересуют меня лично как представителя Украины.
Прежде всего, не могу согласиться с тем, что западная цивилизация и наша настолько разные, что их нельзя сравнивать, что у них разные пути. Есть общепринятые нормы прав человека. К сожалению, в странах бывшего СССР еще не всегда придерживаются этих норм, записанных в Декларации прав человека. А цивилизации, конечно, разные. Маргарет Тэтчер, выступая в Верховном Совете Украины, сказала: "Какой у вас красивый Верховный Совет. Как тут тихо, как тут прохладно. А у нас ужасно! У нас страшно тесно, у нас грязно, но зато Парламент у нас существует 700 лет…" Конечно, цивилизации разные, никто не возражает.
Теперь мне хотелось бы, чтобы вы, Владимир Арсеньевич, ответили на такой вопрос. Один из руководителей спецслужб России заявил недавно в прессе, что деятельность спецслужб ближнего зарубежья в отношении России активизировалась. При этом ни одно государство названо не было. Касается ли (33) это тех стран ближнего зарубежья, которые имеют с Россией соответствующие договоры о взаимопомощи? Меня интересует, в частности, Украина.
Руководство МИДа недавно заявило, что Россия присоединится к инициативе "Партнерство ради мира". Какая точка зрения по этому вопросу у российских служб безопасности?
И последний вопрос. Вы говорите, что, если кто-то нарушил закон – неважно, свой или чужой, – он должен отвечать. Но деятельность спецслужб на территории другой страны – это всегда нарушение закона этой страны. Выходит, спецслужбы заведомо идут на нарушение закона? Вопрос, наверное, нужно ставить в иной плоскости. Поймали – отвечай, не поймали – спасибо!.. Разведчик обязательно нарушает закон! И все наши самые лучшие разведчики, которые работали в Соединенных Штатах, и американские разведчики, которые работали в Советском Союзе, – они все нарушали законы стран пребывания.
В. РУБАНОВ. Я хотел бы пояснить. Говоря о цивилизационных аспектах, о том, что необходимо поощрять традиции, я имел в виду несколько другой контекст. Критикуя свое прошлое, свои недостатки, мы часто призываем: "Давайте сделаем, как в США и в других цивилизованных странах". Но Россия тоже цивилизация. Я говорил о том, что отказать России в праве быть цивилизованной нельзя, потому что как только мы начинаем исповедывать этот тезис, мы сразу же отдаем общественное мнение в руки Жириновского. Вот что я имел в виду. Но из этого абсолютно не следует, что не надо учитывать демократические традиции других стран и общечеловеческие ценности. Я лишь отметил, что с точки зрения пропаганды делить страны на "цивилизованные" и "варварские" – это оскорблять национальное достоинство россиян. В этой риторике необходимо быть очень осторожными.
О. КАЛУГИН. Владимир Арсеньевич, а когда у нас в России были цивилизованные спецслужбы? Я говорю не о цивилизации, не о культуре, а о спецслужбах. Когда они были цивилизованными?
В. РУБАНОВ. Я думаю, они были не менее цивилизованными, чем, допустим, в Германии и в других странах.
О. КАЛУГИН. В фашистской Германии? (34)
В. РУБАНОВ. В фашистской? Да. В свое время. Но уверяю вас, что уровень цивилизованности в какой-то мере определяется и уровнем конфликта.
Теперь по поводу активизации деятельности спецслужб. Страны я называть не буду, потому что для этого нужно демонстрировать документы. Я имею в виду конфликты, по которым не было сделано каких-то больших официальных представлений, вокруг которых не были раздуты скандалы. Некоторые страны Центральной и Восточной Европы, Прибалтики совершали действия, которые по нормам международного права являются посягательством на существующие нормы дипломатической практики. Это первое.
И второе. Между спецслужбами некоторых стран существует тенденция заключения союзов, суть которых в обмене информацией о России. Я не могу здесь и сейчас представить соответствующие доказательства, но это существует. К счастью, наши неофициальные демарши и узкие переговоры пока замораживают такие альянсы.
Спецслужбы должны занимать нишу. И очень важно, чтобы сложный поиск их взаимодействия не политизировался, чтобы из каждого факта не возникало неразрешимой проблемы. Вот, скажем, отказали российскому дипломату, который был представлен как официальный сотрудник спецслужб, во въезде в Великобританию. Но функции должны выполняться. Ведь это официальный представитель, и никто этого не скрывает. В ответ принимается решение относительно представительства спецслужб Великобритании. Не смогли договориться, и, в свою очередь, Великобритания высылает нашего дипломата.
Что касается ближнего зарубежья, то я не говорю о формах агрессивного сбора информации, но у этих стран достаточно возможностей собрать ценную информацию любыми другими способами и передать ее третьей стране. Таким образом, речь идет о сотрудничестве этих стран с другими странами по использованию технических возможностей для сбора информации, предоставлению своих территорий. Все это есть и было бы глупостью считать, что появившиеся возможности собрать информацию, поставить очередной радиопост и т.п. не будут использованы.
Следующий вопрос о противозаконности любой разведывательной деятельности. Не вся разведывательная деятельность противозаконна. В практике контрразведки существует (35) понятие "легальных позиций". Если контрразведчик не собирает данные по вопросам, представляющим государственную тайну, если не нарушает законы страны, то сбор информации о ней законен. Это относится, например, к журналистской деятельности. Можно ли привлечь человека к ответственности, если правовые нормы не нарушены? Наверное, я не раскрою большого секрета, если скажу, насколько важными источниками информации являются областные и другие многотиражные газеты. И спецслужбы занимаются их анализом. В данной ситуации закон не нарушается.
Сама разведывательная деятельность не должна иметь агрессивные формы. Так, в интересах осуществления безопасности необходимо знать данные о бюджете. Но эту информацию можно получить и дипломатическим путем, вступив в переговоры, определив принципы равной секретности, тем более что в военной сфере такая практика есть. Не нужно нарушать законодательство о государственных тайных Российской Федерации и США. Обе стороны могут согласиться, что в интересах национальной безопасности определенной информацией необходимо обмениваться. Если же стороны считают, что этого делать нельзя, тогда не нужно говорить о том, что наши агенты – шпионы, а их – разведчики. Значит, обе стороны хранят государственную тайну, и попытки получить информацию особым путем не должны быть поводом для взаимных обвинений. В рамках идеи стратегического партнерства есть шансы сократить противоправные способы разведывательной деятельности. Следует только идти по пути международного правового закрепления принципов обмена информацией.
Теперь по поводу инициативы "Партнерство ради мира". Я не имел в виду, что это плохая программа. Я говорил лишь о том, что некоторые страны пытаются использовать её в антироссийских целях. Вы знаете, что сразу после того, как объявили о программе, некоторые страны попросили, чтобы их уберегли от России, и тогда они пойдут под крыло НАТО. Такие заявления я считаю провокационными. "Партнерство ради мира" – это идея партнерства, в котором все равны. Оно и заключается в том, что никакая из стран-партнеров не рассматривается как источник угрозы. Сама идея партнерства ради мира возникла как средство, которое позволит разрешить конфликт, связанный с решениями НАТО. В этой программе учтен и интерес России. И коль скоро Соединенные Штаты (36) признают Россию партнером, то любые заявления о том, что России необходимо опасаться, провоцируют в нашей стране шовинистические настроения, провоцируют те силы, которые на самом деле представляют угрозу.
А. РАХМИЛОВИЧ. Мне понравилась мысль о перераспределении функций между обществом и государством, о том, что общество сейчас должно взять на себя выполнение многих функций, которые до сих пор выполняло государство. Думаю, что это основная проблема, стоящая перед страной. В связи с этим чрезвычайно важно изменение отношения к информации. Об этом, в частности, говорил Петр Сергеевич Никулин – об осознании государством того, что сегодняшняя эпоха – эпоха информационная. Получение и передача информации должны быть как можно более либерализованы, иначе никакое современное гражданское общество существовать не сможет. Не сможет оно и взять на себя функции, выполняемые государством. В связи с этим у меня вопрос. Не считаете ли вы, что государство должно либерализовать информационный режим и, в частности, Закон о государственной тайне? Он абсолютно непригоден в новых условиях и для тех целей, о которых мы говорим.
В. РУБАНОВ. Здесь речь идет о необходимости отрегулировать эти отношения на современной основе. Слово "либерализовать" имеет в виду лишь один из аспектов. В чем-то этот закон необходимо либерализовать, а в чем-то просто упорядочить. Закон о государственной тайне носит компромиссный характер. Но закон есть закон. И никто не мешает обществу самоорганизовываться, находить выходы на представительные органы власти и вносить свои законодательные инициативы. Вряд ли мы далеко уйдем, если будем только критиковать.
Много лет мы говорим о том, что нужно защищать предпринимателей, что нужна защита коммерческой тайны. Я видел законопроект о коммерческой тайне, который был построен по модели аналогичного закона стран Европейской: экономического сообщества. Но до сих пор этот проект никто не вносит на рассмотрение законодателей. Где те, чьи интересы этот закон должен защищать?
До тех пор пока общество не осознает, насколько важна информация – ничего не будет. Начинают осознавать это банки, ученые, которых мы обдираем, начинает осознавать (37) государство. Но должны это понять люди, владеющие информацией, а она у нас не имеет хозяев. Как только появится нормальный хозяин информации, он предъявит на нее права государству, а потом будет за свои права биться. Ведь мы понимаем, что, если у субъекта нет интереса, законодательной инициативе очень трудно пробиться в жизнь.
Даже если подготовлен очень хороший закон, он не будет принят до тех пор, пока не будет соответствующей инициативы, пока не будет политического давления.
Э. АМЕТИСТОВ. У меня вопрос к Петру Сергеевичу Никулину. В своем выступлении вы говорили о провале агентурной работы в области того, что раньше называлось политическим сыском. Ваше отношение к этой проблеме? Существует вполне понятное противоречие между конституционными правами граждан и конституционными правами их организаций. Вместе с тем существует необходимость определенного контроля за некоторыми организациями с точки зрения защиты Конституции, например, вооруженные формирования в общественных организациях и так далее. Законодательство должно проходить по очень тонкой и чувствительной линии, которая разделяет эти два интереса. Как вы видите эту разделительную линию? Допускаете ли вы какие-то формы опережающего контроля?
П. НИКУЛИН. Я хочу дополнить сказанное о провале агентурной работы. Раньше у каждого нашего работника была агентурная норма 10-15 человек. Реально из них работали 3-4 человека, остальные представляли собой "сторожевую агентуру". Среди этих людей был и определенный процент членов партии, хотя их и запрещалось вербовать (однако если это был режимный объект, то членами партии были практически все) – в среднем 10-15 процентов. Конечно, эта агентура, которая была связана с контролем за секретами, выручала. Их работа была связана с каналами выезда, потому что выезжающий за границу человек сразу попадал на "передний край борьбы с противником" – в категориях мышления того времени. Провал произошел с разрушением этих стереотипов, со сменой, по сути дела, парадигмы мышления и, конечно, с дезорганизацией структуры в течение ряда лет. Сотрудники, которые не знали, "кого ловить", были деморализованы. Но в целом агентурный аппарат был эффективен в очень узком диапазоне – там, где действительно были (38) профессионалы, которых приходилось готовить годами. Я так пространно отвечаю, чтобы вы поняли, какова реальная ситуация и как диагноз тут можно поставить.
Уверен, что авторитет спецслужб надо поднимать. Нужно, чтобы общество осознавало необходимость агентурной работы, потому что без неё оно само себя не защитит. Вы можете надеть на себя десять бронежилетов, ходить с дюжиной телохранителей, но вас снимет снайпер, засевший где-то на чердаке, – как это иногда сейчас и случается. Пока наша агентура не проникнет в опасную среду, мы ничего не добьемся. А это – компромисс, и здесь нужно идти на определенный торг с людьми, тем более что сейчас дело зашло слишком далеко, и мы рано или поздно все равно выйдем на проблему, связанную с политическим сыском. Наши высшие интересы – это защита государства, Конституции, защита нашего общества. И говорить о том, что это некрасиво – работать с агентурой или заявлять, как, например, Евгения Альбац (уважаемая мною журналистка), что КГБ вообще нужно распустить, что этих органов не должно быть, – это, конечно, неправильно. Пусть это грубая аналогия, но в нашем организме есть органы, которые, быть может, не очень прилично показывать, тем более рассуждать об их физиологии, но они необходимы. И люди, которые занимаются этой черной, возможно, неблагодарной, но нужной работой, должны пользоваться защитой и государства, и общества.
Э. АМЕТИСТОВ. Вы слишком самокритичны, приводя такие сравнения. Однако на свой вопрос я ответа не получил. Возможно ли, с вашей точки зрения, как специалиста, некое правовое регулирование, некие правовые гарантии для интересов и организаций, и общества при осуществлении того, что вы называете "политическим сыском"? Я имею в виду, например, проникновение агентурных источников, скажем, в некую общественную организацию, партию – это один из аспектов, пожалуй, наиболее важный, – а также деятельность этих агентурных источников по выявлению каких-то антиконституционных целей, замыслов, действий. Как все это можно регламентировать и возможно ли здесь правовое регулирование?
В. РУБАНОВ. Во-первых, я полагаю, что правовых средств у нас сегодня уже достаточно. Что я имею в виду? По Закону об общественных объединениях Министерство юстиции имеет возможность контролировать цели деятельности (39) той или иной организации, включая любые мероприятия, имеет право требовать любые документы. Зачем нужен негласный политический сыск, когда есть гласный, который определило Министерство юстиции?
Во-вторых, прокуратура имеет возможность в порядке надзора принять решения, приостанавливающие ту или иную деятельность. И, в-третьих, нельзя путать политическую и преступную деятельность организации. Поэтому когда шла речь о группе Баркашова, то спецслужбы приводили такие аргументы: если бы мы занимались политическим сыском, то этого не допустили. А я говорю другое: какая разница, какой они политической окраски, если они с оружием.
Кто мешает спецслужбам вербовать агентуру там, где есть оружие. Там, где готовятся боевики? Задача спецслужб – борьба с преступностью, формы же предусмотрены законом. В Законе о розыскной деятельности нет никаких ограничений для борьбы с преступностью. В ситуации, когда ФСК борется с преступностью и выявляет факты насильственной деятельности, она проникает не в организацию как таковую, не в политическую партию, а в организацию, которая готовится к захвату, которая бряцает оружием, хранит его и т.д. И здесь есть все юридические основания. Не хватает лишь одного – организационного взаимодействия. Поэтому, если у контрразведки есть лишние люди, которые могут выполнять эти функции, я передал бы их Министерству юстиции для того, чтобы оно могло реально выполнять оперативные функции. Минюст выпустил закон, а фактически его действие не обеспечивается. Юридическими средствами общественная деятельность организаций не контролируется и сигналов не поступает. Юрист должен прийти на митинг и зафиксировать определенные высказывания, имеющие посягательства, антиконституционные призывы. Если есть заявление о том, что налицо знаки неправовых действий, то в Федеральную службу контрразведки должен поступать сигнал. То есть деятельность этих трех структур – ФСК, Минюста и Прокуратуры – позволяет на законном основании решить проблему борьбы с политическим экстремизмом.
Э. АМЕТИСТОВ. Это понятно, но я имел в виду другое. Когда начинается такой политический сыск, он начинается с совершенно законных целей, например, выявления вооруженных формирований. Но если он внедряется, он имеет (40) тенденцию к расширению и к переходу границ простого контроля за законностью деятельности.
