ОБСУЖДЕНИЕ "ИСТОРИИ КИТАЯ", изд-во МГУ

В ИДВ РАН (ИЮЛЬ 1999 г.)

Григорьев А.М.: Я думаю, нет необходимости говорить о значении такой работы. Предыдущая работа такого примерно плана вышла двадцать пять лет назад. И вот появилась эта работа - это 46 листов, общая такая История Китая с древнейших времен и примерно до наших дней; авторы известны; авторам очень интересно выслушать все замечания, поскольку готовится и второе издание этой книги.

Меликсетов А.В.: Несколько вступительных слов о концепции этой книги. Первое, что я хотел бы сказать - это гриф учебника. Это вызывает у многих сомнение, в частности в Ленинграде это послужило для критики нашего издания. Обсуждавшие считали, что сегодня по таким предметам, как история Китая, не должно быть учебников. В восприятии нашем обычном учебник - это нечто нормативное, а нормативности сегодня в этой сфере не должно быть. Но я сразу должен сказать, что мы и не задумывали это как какую-то нормативную книгу. Это как бы обобщение научной и педагогической работы четырех авторов, которые вместе работают несколько десятилетий по сути дела. И гриф учебника мы попросили в связи с тем, что под этот гриф президентская федеральная программа учебников должна была финансироваться. Когда мы уже все сделали, издательство нас обмануло, сказало, что у них этих денег нет, но уже гриф стоял. Но это уже частности. Я думаю, что во втором издании мы, наверное, от грифа уже не откажемся. Но, я думаю, все понимают, что сегодня нет каких-то нормативных учебников, которые обязывали бы людей следовать какой-то норме. Это мнение четырех авторов, их, так сказать, личная позиция, которая сегодня будет оценена.

Второе, что я хотел бы сказать о нашей работе. Работа мыслилась нами, исходя из определенной гипотезы, из определенного подхода к истории Китая как к чему-то целостному. И в этой связи структура работы связана с этим подходом. В отличие от прежних работ, двух, которые сегодня назвали, мы сделали большой акцент на древность Китая, полагая, что в древности сложился тот исторический генотип, который, условно говоря, автоматически действовал две тысячи лет. И поэтому акцент сделан как бы на двух временных отрезках: Древний Китай и Китай первой половины двадцатого века. А между ними находится раздел: Китай династический. Мне представляется, что высказав свою гипотезу о складывании вот этого генотипа, мы поставили себя в очень сложное положение, прежде всего таких авторов, как З.Г. Лапина и А.А. Писарев, чтобы, опираясь на этот генотип и на эту концепцию циклического развития Китая показать это развитие историческое за почти две тысячи лет. Ну, может быть, немного забегая вперед (и может быть не мне надо это говорить), но как соавтор хочу сказать, что раздел, написанный Зинаидой Григорьевной очень необычен и очень нетривиален; он исходит из того, что есть определенные механизмы циклические, структура этого цикла, и вместе с тем каждый цикл - это не повторение пройденного, а принципиально новая эпоха в развитии Китая. Но вот как именно это удалось сделать - это уже дело наших оппонентов.

И что касается текста "Китай после 1949 года". Текст небольшой, три главы, всего навсего шесть авторских листов. Идея в том, что эта книга - историческая прежде всего, История Китая. Китай второй половины двадцатого века - это скорее сегодня объект еще не исторического исследования. Кстати, нет ни одной работы по истории КНР, даже статьи большой нет. А есть объект - Китай - как объект политологического изучения, экономического, идеологического, философского, то есть много аспектов. И чтобы это отразить, надо очень большой объем. Поэтому мы друг с другом договорились, запланировали, что мы после этой книги попытаемся издать продолжение: Китай второй половины двадцатого века. И я не хочу сказать, что вот три последних главы - это.....тезисы..., нет это интегральная часть всей этой схемы, она очень важна, но вместе с тем она сделана несколько более лапидарно.

И последнее. Мы считали важным включить в этот текст как часть неотъемлимую - это история Тайваня. Потому что это нельзя отрывать. Это - Китай, также как и Гонконг, который у нас, к сожалению, еще не вошел толком. И до воссоединения Гонконг - это тоже Китай. И поэтому нам казалось, что это важно не только с точки зрения описания истории Тайваня, а с точки зрения описания всей истории Китая, потому что это неотъемлимая часть, это один из вариантов развития Китая.

Переломов Л.С.: Ну прежде всего как автор предыдущего учебника (я писал как раз ту часть по древней истории для учебника под редакцией М.Ф. Юрьева и Л.В. Симоновской) я хочу сказать, прежде всего общее ощущение, что над этими авторами не довлела какая-то такая твердая концепция, которая заставляла бы их что-то писать. Я вспоминаю, что случилось со мной. Древность написал М.В. Крюков. Ларисе Васильевне не понравилось, потому что там не было рабовладения. Поэтому Крюкова изъяли, но я ее уговорил чтобы ему хотя бы оставили часть до Чунь-цю, а остальное я там писал. Так что вот этого нет.

В целом мне книга очень понравилась, может потому что в эту среду я еще написал отзыв на такую же книжку: "История Китая с древности до сегодняшнего дня" В.Н. Никифорова. Так вот, данная книга действительно качественно отличается в лучшую сторону. Потому, что ее писали специалисты. Каждый специалист по своему разделу. Можно с ними спорить по отдельным проблемам, можно и не спорить. Они изложили свои взгляды. Взгляды эти были апробированы. Поэтому я не буду специально останавливаться на древней, средневековой истории. (Ну по древней я немножко скажу). Я скажу общее впечатление от книги. Мне кажется, она удачно скомпонована. Прежде всего я приветствую авторов и руководителя этой книги за то, что вставили Тайвань. И потому, что Тайвань тут идет у них как социальная лаборатория. Это абсолютно правильно. Потому что когда мы берем историю Китая, - это история китайской нации. И вот здесь мы впервые это получили.

Дальше. Нет никакого заискивания перед китайцами. Это тоже очень сложно, потому что сейчас идет несколько другой процесс. Этого нет. То есть книжка объективна, авторы каждый выражает свои взгляды. Меня, конечно, всегда интересовало и интересует: традиции политической культуры. Вот здесь есть зачин, есть концовка. Мне понравился раздел о "сяо-кан". А.В. Меликсетов этим давно занимался. Ну, вот я не знаю, я выношу это на обсуждение, может быть Арлен Ваагович выскажет свои соображения: мне кажется, Дэн Сяопин выдвинул "сяо-кан" в развитие своей идеи "и го - лян чжи". Потому что его "и го -лян чжи" в связи с "пи линь - пи кун" - оно не работало. Все- таки в конце концов наследником китайской нации стал Тайвань. И вот когда он взял "сяо-кан" как символ построения социализма "с китайской спецификой", хотя он дал свою трактовку на Запад, но Восток, особенно этот регион воспринял это однозначно: что старый лидер возвращает Китай в конфуцианский культурный регион.

Дальше. Вот я сейчас смотрел последние работы Чэнь Лифу. Идет глобализация конфуцианства. Он выходит уже с идеей: он берет основные конфуцианские понятия и выводит на 21-й век, что собственно вот именно они (он их пять выделяет) будут гарантировать мир во всем мире. Интересно, что если в своей предыдущей работе, говоря о дарвиновской теории давления на концепцию свободомыслия он ставил на одну доску и марксизм и материализм, то вот в этой своей последней работе он говорит, что нельзя заставить людей мыслить одиниково, но почему-то в скобках вставляет только империализм. То, что у вас в книге намечено: я не хочу сказать, что это взаимная договоренность, но какое-то наметившееся сближение между тайваньскими лидерами, думающими конечно, и китайскими - это на культурном уровне происходит. Вот это база, которая будет объединять, и может быть это - база, на которой, может быть, произойдет вот это объединение Тайваня с КНР. И не случайно, что Ли Дэнхуэй в своих последних работах, говоря о концепции "человек и власть", ссылался тоже на конфуцианские традиции. Вот это положительное, что я извлек из этой книги.

Теперь о древности. О древности у нас с Л.С. Васильевым давно были споры. Есть одна вещь, о которой я не могу здесь не сказать. Мы давно дискутировали с В.А. Рубиным. У меня другое отношение к легизму. Легизм - это одна из немногих теорий, на которой паразитировали и спекулировали и в ХIХ-ом и в ХХ-ом и будут спекулировать в ХХI-ом веке. Сводить легизм только к тоталитаризму, это значит извращать основные легистские концепции. Вот на этом мы разошлись с Рубиным.

Благодаря моей помощи вышла вот эта его книга и я тогда хотел написать послесловие. Но, потом меня уговорили, я не стал писать послесловие. Я все это дал в своей диссертации. Но все-таки интересно, что он мне написал, все-таки это был 1971 год: "Редактору фа-цзя от автора жу-цзя, благодарного за непоследовательность, выраженную в "жэнь". 14 января 1971 года." Почему я это привожу? Потому что, я думал, действительно, мы с Виталием здорово разошлись, и я дал эту книжку юристу. И вот что он мне написал: "Основная ошибка Рубина - путает право с уголовным правом. Как раз уголовное-то право - модернизация. Интересно. Выстрадано."

Но, поскольку, все-таки это учебник...ну вот у Васильева здесь: "безграничное господство закона, то есть приказа"...то есть он (Васильев) сам принял как "приказ". Дальше у него: "откровенно презирал народ, считал его быдлом, для которого нужен прежде всего кнут". Я писал об этом много. Можно со мной не соглашаться. Но ведь, во-первых, если брать легизм, если брать теорию Шан Яна, практику Цинь Шихуана, то не все, что было у Шан Яна, реализовано у Цинь Шихуана. Обычно берут империю Цинь Шихуана и сразу считают, что это - легизм. Дальше, у легистов есть очень хорошая доктрина: "земледелие, торговля и управление - это основные функции государства". Никакого изничтожения торговли нет. И впервые в Китае, а может быть и в мире была выдвинута концепция всеобщности закона. Ведь надо исходить из того, на каком уровне тогда находилось Циньское царство - и появляется идея всеобщности закона. Дальше. Система рангов. Х.Г. Крил не случайно обвиняет конфуцианцев в том, что они украли у легистов идею экзаменов.

То есть, короче говоря, в этой книге дана такая политизированная трактовка легизма. Почему я говорю об этой политизации? Васильев здесь развивает идеи Рубина. Каждый имеет право на свою точку зрения. Сейчас вот книжка Рубина вышла. И она будет играть свою роль, и на Западе его взгляды играли очень большую роль. Я приведу только один пример. Вот в те годы мне позвонил П. Грацианский и говорит: "Ты дома? Один? Сейчас я к тебе приеду". И он мне привозит книжку И.Р.Шафаревича "История тоталитаризма. Фашизм. Марксизм. Маоизм." Была издана она в издательстве "Посев", ответственные редакторы А.И. Солженицын и В.А. Рубин. Почему этот Грацианский ко мне примчался? Он говорит: "Ты знаешь, там от Зимянина...что мне делать? Там же все время ссылки на тебя." Ну я ему говорю: "Так ведь там - маоизм." То есть, понимаете, там у него весь маоизм - это легизм. То есть я к чему клоню? Что когда мы пишем о легизме, надо абстрагироваться от той трактовки, которая пошла. Тем более, поскольку "банда четырех" во время компании "пи-линь пи-кун" объявила легизм своим идейным и духовным источником, то опять над этим бедным учением произведена очень нехорошая операция.

Поэтому когда мы с вами берем какие-то древние учения, то все-таки надо стараться давать их в том контексте, в котором они возникали и давать их в том развитии, через которое они прошли через историю китайской нации. Меня сейчас беспокоит даже конфуцианство, потому что сейчас оно всячески раздувается, то есть с ним тоже может произойти нечто подобное. Но, конечно, оно функционирует, играет большую роль. Но когда его так активно включают, и говорят, что оно будет основой модернизации всей Восточной Азии в ХХI-ом веке, то здесь надо быть очень осторожным.

Другое дело, что идут переоценки. Переоценки очень интересные. Вот есть известное изречение Конфуция про сына, донесшего на папашу, который украл там какую-то овцу. У нас это трактуют: выступил свидетелем на суде. Ну, там действительно был донос. Когда я выступал как-то на Тайване в Институте языка и литературы, то Дай Лянчжан - он сказал (как-то так аккуратно, а остальные вообще на меня набросились), что мол, это - легистская интерполяция, что этого не могло быть у Конфуция. Но дело в том, что отношение к доносам...вообще ведь в конце концов это не такая уж и плохая вещь для этой культуры, потому что человек тогда получал право (вот откуда родилась идея "дацзыбао" - это идея "клещей") критики бюрократии. Это очень интересно. Я об этом писал, что Мао взял эту идею "клещей", "дацзыбао" у Шан Яна, хотя в одном из закрытых выступлений он сказал, что взял эту идею у Цзы Чаня. Так вот, что касается отношения к доносам. В КНР это одно, на Тайване это другое, поскольку речь идет об отношении к краже частной собственности. Вот вам пожалуйства, как мы наконец доходим до объективного восстановления того, что было.

Этот налет осовременивания, когда мы говорим о древнекитайских теориях, тем более политических, надо постараться как-то снять. У Л.С. Васильева, весь вот этот настрой... Ну я понимаю, все мы антитоталитаристы и тому подобное...Я сказал бы хотя бы одно слово. Взять хотя бы определение сущности человека, которое там дано. Ведь человек с тех пор не изменился. То, к чему он стремился тогда, как они сказали, - он стремится и сейчас. Почему же об этом не сказать? А то ведь, пишут, что это "античеловеческое" и т.д. и т.п.

Вот этот налет такого сверхтоталитаризма (хотя там много было и от авторитарного режима) я бы постарался дать в вашем втором издании более...спокойно. И главное - более объективно.

Подводя итог тому, что я говорил: книга получилась. Книга очень хорошая. У нас таких книг не было. И когда вы будете готовить второе издание, ничего не изменяя, снимите этот небольшой политический налет, который в общем-то не делает чести. Вот и все.

В.Ф. Феоктистов.: Я хочу начать с того, чем закончил Леонард Сергеевич. Действительно, книга, как и ему, мне понравилась с точки зрения и преподавателя и студента. Как и авторы данной работы, я тоже имею опыт преподавания - истории китайской философии в МГУ и в РГГУ.

Вот я сейчас смотрю на эту книжку - действительно это учебное пособие. Ничего стыдного или излишне нормативного нет. Это учебное пособие. Это курс лекций, который вы, авторы читали в течение многих лет в университете, то, что вы рассказывали студентам.

Первое. Объем книги. Достаточен ли он для некитаиста, допустим (это же для исторических факультетов университетов, где не только китаисты учатся), достаточен ли объем, изложенный в этой книге, для представления о том, что такое история Китая? Мне кажется, да. В небольшой книге. Это - небольшая книга. По объемам материала, который охватывает предмет, то есть история Китая, это небольшой материал. Но мне кажется, авторы компактно сумели вычленить главные периоды в истории Китая, основные особенности и социально-экономического, и политического, и, что особенно важно, духовного развития. Это - первая История Китая, которую мне довелось читать, где духовный фактор представлен как один из решающих факторов исторического развития. Это - достижение, не только авторов, но и всего советского и российского китаеведения, признание роли духовного фактора (комплекс: тут и культура, и искусство, и религия, - в комплексе) духовный компонент истории Китая, одного из восточных обществ - имел огромное значение. И это в книжке показано. Поэтому включение культурно-духовного компонента в эту историю, причем органическое включение, это есть признак раскрепощенности авторов и того, что книжка не подвергнута жестким концепциям и всему тому, что мы с вами переживали многие годы. Это первое, что мне хотелось сказать.

Второе. Стиль и язык. Вот вы знаете, авторы сумели изложить очень сложные проблемы дискуссионного порядка языком, который понятен студентам. Это не монография. Допустим, если вы возьмете работы Фань Вэньланя, Шан Юэ, которые у нас переводились - для студентов это, конечно, затруднительно. Тем более не для китаистов читать было. Если вы возьмете "Всемирную историю" - Историю Китая В.Н. Никифорова, даже Л.С. Васильева - его работу о генезисе китайской цивилизации - это научные исследования. Для людей, которые уже прошли эту стадию, которые хотят заниматься историей Китая профессионально, изучая отдельные проблемы. Эта работа -действительно учебное пособие. Поэтому стиль изложения ее достаточно, как мне кажется, прост, понятен. Я боялся введения и первых глав, зная концепцию Леонида Сергеевича. Сложная, тяжелая концепция, не во всем бесспорная. Нет, вы знаете, изложена достаточно ясно, автор здесь не ушел, он есть, с ним можно спорить, другой разговор, но здесь изложено доступно студентам.

Далее, о неравноценности частей по объему материалов Арлен Ваагович сказал. Я как-то не обратил на это внимания. Я быстро и прочел. Мне было очень интересно. Эта работа дает базу для любого изучения Китая, будь то экономического, социального, политического и культурного. Поэтому, мне кажется, как базовое учебное пособие для студентов исторических факультетов вполне приемлимо и в таком виде может быть продолжено.

Некоторые пожелания.

Первое, что я хотел сказать, - это снять тот вопрос, который Леонард Сергеевич поднял. Мы (студенты, читатели) не вправе требовать от авторов отказаться от изложения собственных взглядов. Но мы вправе требовать от авторов изложить иные точки зрения или хотя бы об этом упомянуть. Так как иначе это уже не учебное пособие будет, а авторские монографии - четыре авторские монографии, сложенные вместе. Курс лекций тем и отличается от монографии, что в монографии автор излагает свою точку зрения, а курс лекций должен студенту объективно сказать: вот на современный момент по поводу легизма, в сущности школы Закона, существует ряд точек зрения. Это есть требование...я повторяю еще раз: в научной работе можно излагать свою точку зрения, ругать, отрицать, настаивать на своей точке зрения. Автор учебника должен быть более спокоен и объективен. Он должен сообщить о том, что данная проблема дискуссионна, есть и иные точки зрения. Тогда это будет не истина в последней инстанции. Ведь студент-то берет это, как ни говорите, как норматив. Он будет вам сдавать, он будет говорить то, что вы здесь написали. Это нормальная практика. И он действительно, как тут Леонард Сергеевич сказал, воспримет все глазами Рубина Виталия Ароновича или Леонида Сергеевича. Возможно ли это? Возможно, если это будет изложено в монографии. В учебном пособии, мне кажется, нужно изложить более объективные, разные точки зрения.

Второе пожелание в этой же области. Книжка сейчас без списка литературы. Есть простой студент. Прочитал и забыл. Кто-то хочет заняться специальной темой. Есть специальные работы. Поэтому, мне кажется, либо в приложении, либо отдельной какой-то книжкой к нему дать список обязательной, дополнительной общей и частной литературы. Тогда все вопросы снимутся. Вы пишете "легизм"....есть и иная точка зрения - смотри, например, Переломов, Сидоров, Петров... Все, студент отсылается. И он потом вырабатывает свою точку зрения. Ведь мы же с вами знаем, что в преподавании важно не свою точку зрения навязать, а как писал товарищ Кант, главное - это пробудить у студента стремление самостоятельно мыслить. Как мы это сделаем, если мы излагаем только одну точку зрения? Поэтому литература и ссылки на работы фундаментального порядка по данной тематике.

Далее, еще одно. Мне представляется, что книжку обогатило бы введение не такое как сейчас. Предисловие прекрасно написано, прекрасно ставит проблемы. А вот как бы ее - либо в конце, либо в начале - но поставить проблему: о национальных особенностях исторического развития Китая. Там отмечены духовный фактор, династийно-циклическое развитие. Но ведь существует масса иных критериев исторического развития. Вот авторы отошли от пятичленки, а что взамен, династийность? Всеми ли это принимается? Как вы понимаете, например...вы в книжке совершенно спокойно пишете: рабовладение, феодализм. То есть это было, это не марксизм ввел эти термины. Это существует в историографии (эти определения характера развития общества) давно. А что такое рабовладение в Китае? А ведь идут споры когда оно было, есть точка зрения Фань Вэньланя, есть точка зрения наших авторов некоторых. Есть периодизация Го Можо. Споры шли многие годы и не утихают. Чуть-чуть об особенностях и о подходе к истории Китая. Что же все-таки определяло? Роль экономики, политики, идеологии в духовной жизни. Сравнение с западной исторической наукой, с западным историческим сознанием. Потому что без этого трудно. Вот можно компаративистский элемент внести. В истории философии, правда, это есть. В первых разделах, особенно Л.С. Васильева, правда весьма и весьма спорно. (Очень спорные сранения дал с брахманом, с иранскими, ведийскими. Походя такие вещи не делаются, студент ничего не поймет. Но это между прочим.) Так что сравнение исторического процесса Китая, закономерности, если таковые были, с иными отрядами всемирной истории. Возможно это сделать, есть введение немного расширить.

Не знаю, как в вашем институте, а в РГГУ мы начинаем работу со студентом с первого вопроса: что такое китайская философия и чем она отличается от западной? Это основа основ. Иначе ничего не поймут. Почему я до сих пор считаю, что китайскую философию изучить можно, а вот по-настоящему принять, впитать и осознать без знания китайского языка и культуры конечно же невозможно. Западные ученые часто обижаются, когда я им говорю, что без знания языка понять культуру невозможно. "Как так?" и т.д. Да да да, признайтесь в этом и все. Нельзя. Это особая культура. Вот здесь особенность китайской истории, роль исторического сознания, то, что Леонард Сергеевич много писал - институт "история-современность" - это вот показать, или хотя бы наметить, и сослаться на работы, которые по этому поводу написаны. То есть чтобы Китай был представлен не только как часть всеобщего процесса, но и особенная, национальная часть в развитии мировой цивилизации. Вот это у меня общие замечания. Не знаю, в начале работы, или в конце работы, заострить внимание на том, что китайская история - это есть китайская история, которой присущи как общие черты всего мирового процесса, так и национально-особенные характеристики.

Теперь два-три конкретных вопроса. В разделе о зарождении китайских школ, философии (то, что, по-моему Леонид Сергеевич писал). Вы знаете, у него же есть работа "Генезис китайской мысли" и т.д. Ну вот он и излагает свое видение этого процесса. Мне кажется, есть иные точки зрения. Понятие "дао", понятие "дэ". Весьма спорно. Автор имеет право изложить свое понимание. Но он здесь не может аргументировать подробно. Ссылки на индийскую, иранскую и прочие философии как сравнение отдельных категорий этих философий даются походя. Это не убеждает. Только запутывает. Студент будет туда бросаться, сюда...Это ему не нужно. Тут минимум превышен. Или уж развернуть, рассказать. Это сложно, а проще - сослаться на работу. О "дао" есть серия работ профессора Лукьянова. Новаторские, не всеми разделяются, потому что многие просто не читают эти вещи. У нас ведь в китаеведении как, может быть, во многих иных гуманитарных дисциплинах существуют отдельные отряды, которые как бы не видят друг друга. Есть такие вещи, это прискорбно. Это свойственно молодежи в-основном. Хотя и некоторые из среднего поколения придерживаются этого самодостаточного принципа. Это обедняет процесс развития любого знания.

Так что, вот что касается древней философии, о ней масса работ написана уже. Точки зрения примерно у нас уже есть. Вот то, что мы пытались их суммировать в нашем энциклопедическом словаре - хотя бы так взять, чтобы не получалось, что, например, даосизм - это мистика...Сейчас так нельзя писать. Философская мистика - это великое направление в развитии философии. В Германии средних веков - это была мистическая философия. Поэтому так просто сказать, и потом студент будет говорить: а, это мистика...Не надо упрощенчества. Вот эти вот разделы по древнекитайской философии, мне кажется, можно было бы чуть-чуть, как говорил Михаил Сергеевич, углубить с учетом иных точек зрения, указать на них и дать ссылки. Это что касается древней философии.

Ну, раздел культуры присутствует. И в танском разделе, там где у Зинаиды Григорьевны блестящие написаны вещи, сунский и т.д. Как органическая часть истории. Это хорошо, это не специальный раздел и не нужно здесь специального раздела. В древности нужно, это начало. А там - это органическая часть процесса. Это хорошо сделано. 19 век - уже меньше, а 20 век - вообще почти выпадает. А там же шли дискуссии! Там, правда, есть ссылка на Л.П. Делюсина, на спор о социализме. Но там же шли интереснейшие процессы! А процесс синтеза Восток-Запад, главнейшее, по которому сто двадцать примерно лет дискуссии ведутся в Китае! Он и сейчас вышел, и сейчас стал современным. Что такое модернизация, что такое сочетание иностранного и китайского? Это актуальная проблема, проблема Восток - Запад. Она встала в Китае в середине 19 в. после открытия Китая Западом. Эту проблему, я бы как автор провел. То есть проблема идеологического развития Китая, духовного.

Ну, что касается раздела о КНР. Вы знаете, конечно, конспективно. Более того, он значительно беднее, чем я читал (я читаю все, что Арлен Ваагович пишет) у А.В. Меликсетова. У него масса новых идей сейчас. Они почему-то сюда не вошли. Вы обеднили свою концепцию новейшей истории Китая, что Вы писали до этого, Арлен Ваагович. Вот так и получилось. Меня не удовлетворил раздел по новой демократии. Это шаг назад. Это опять рассуждения о диктатуре пролетариата, о гегемонии рабочего класса. То, что вписали Мао Цзэдуну в 1951-1952 году. Не было этого у Мао, это известно, доказано. Во-вторых, по иному ставится сейчас вопрос о роли рабочего класса, гегемонии. Какой рабочий класс? Какая гегемония пролетариата могла быть в то время? А мы это ставим в упрек Мао, что он, допустим, нарушил ленинское учение о гегемонии рабочего класса! Это старые шоры. Вы понимаете, я вспоминаю наши все старые работы. Да, так мы писали. Это почему-то осталось здесь. Вот тут не хватило раскрепощенности, какого-то нового взгляда. Да Арлен Ваагович, Вы же сами же сколько раз говорили о том, что эту теорию о новой демократии...Может быть с подачи нашей Новейшей истории, Истории КПК 6-ти томной, где почему-то написано, что это вообще стратегия и тактика. Да конечно, любая партия преследовала и стратегические и тактические цели. Но теория новой демократии, новодемократизм - это и теория.

Гарушянц Ю.М.: А что за 6 томов истории КПК? Наверное, 6 частей?

Феоктистов В.Ф.: Ну частей. Все равно труд огромный. Да, вот там уже какие-то наметки были. А здесь как-то для студента получается: вот, у Мао был нарушен марксизм-ленинизм. Не так все просто было, вы знаете(реплики, шум в зале). Нет, но вопрос идет о том, что считая себя продолжателем дела Ленина, марксистом и прочее, он выступал против, вот так. Вот эта идея.

"Китаизация" марксизма дается. Вы знаете, не всегда это было плохо. Если брать Ленина, это исходит из ленинского указания в выступлении на Съезде...народов, Мао это делал и ничего. Так что, понимаете, китаизация - может, быть это традиционный взгляд Китая, когда он умел китаизировать все иноземное. Традиционный подход к инокультуре. А марксизм для китайцев был инокультурой. Поэтому китаизация марксизма - я бы сейчас посмотрел на это немножечко по-объективней. В этом что-то было. То же новая демократия. В этом возможен был путь, как мы сейчас убеждаемся, постепенного развития госкапитализма в Китае. Мао предполагал развитие капитализма, от недостатка развития которого страдал Китай, Мао это понимал. Или это была тактика? И то, и другое, с этим я согласен. Конечно, компартия всегда преследовала тактические цели. Конечно, там есть и возврат к суньятсенизму, конечно это имело и политическое значение. Но оно имело и теоретическое значение. Ведь 1949 год, статья о народной демократии. Там тоже эти проблемы поднимались и я не думаю, что это был только тактический ход. Хотя безусловно, политика присутствовала во всех теориях.

История КНР. Ну, она, мне кажется, очень дана куце. Все-таки партийные съезды, борьба и прочее. А что дала Китаю народная революция? Были же успехи. Вот непонятно тут. В науке, образовании и т.д. Результаты этих первых успешных лет. Восьмой съезд дан, мне кажется, объективно. Хотя можно было бы и побольше его дать. Там сказано о компромиссном характере. Тезис приемлемый, безусловно. Но вот маловато.

Теперь последнее: куда же пришел Китай и куда он идет? Да, вопрос трудный. В книжке об этом так как-то сказано, обобщения нет. Студенту конечно бы не мешало дать, теоретическое сейчас сложновато, но хотя бы методическое что-ли заключение. Да, проблема сложная. Есть решения, мы знаем, о социалистической ориентации, они остаются. Но, кстати, в книжке есть досадные рецидивы старых схем, что якобы Маркс, Ленин, Сталин, Мао и все остальные никогда не признавали рынка или существование рынка, правомерность рынка при социализме. Сейчас меняется несколько представление. Во-первых, какой социализм? То, что у нас был? Действительно, рынка он не принимал. Но это же не был социализм, тот, о котором в наметках Энгельс писал. У них не было теории социализма, о которой потом стали в учебниках наших писать. Поэтому куда идет Китай? Трудный вопрос. На западе есть многие ученые, которые считают, что Китай открывает некий третий путь. Может быть это и истина.

Гарушянц Ю.М.: Ты тайваньскую главу последнюю читал?

Феоктистов В.Ф.: Да конечно. Но я хочу...О Тайване написано очень прилично, я согласен с Леонардом Сергеевичем, это не довесок, это интересная вещь.

Короче говоря куда идет? Сложно? Давайте поставим вопрос. Но поставить надо. Что такое социализм? Как он понимался? Ведь сейчас же, я не знаю как у вас в МГУ, но в других местах социализм давно уже не учат. Когда говоришь, люди не знают, что это такое вообще. А ведь это история. И наша история, и всемирная. Говорят: дядя, не знаю, что такое диамат. Это какое-то стало табу, запретной темой. Люди не знают исторических явлений.

Таким образом хотелось бы видеть чуть-чуть какое-то заключение, где как итог подводился развитию КНР. Новому приходу...и Дэн Сяопин, конечно хороший человек, но его бы я уже коммунистом не назвал. Потому что, то, что у нас сейчас с восторгом пишут о его "теории кошки" и проч. - ну что вы, это прагматик, это традиционный китаец, который из него вылез наконец полностью. Так что традиционализм опять вышел. И "сяокан" не случаен. Конечно, национализм, шовинизм остался. Сейчас пытаются создать национальную идеологию, куда включают все, что они считают нужным: марксизм - не весь, Мао Цзэдуна - не всего, Дэн Сяопина - не всего, Цзян Цзэминя - пока вроде я не видел его идей.

Так что, подводя итог, я хочу сказать, что второе издание должно обязательно выйти. Книжки этой уже нет. Она будет нужна и в целом по стране. Главное замечание - больше объективности, дать больше спектр мнений. Литературу давать, для тех, кто хочет заниматься. И последнее - какое-то заключение, обобщающее исторический опыт Китая и особенно вот тот рубеж, который вот сейчас в Китае.

Гарушянц Ю.М.: Ну, я очень долго сравнивал и думал: что это такое, что за учебник это? Современный ли учебник, нужный вот сейчас? Я скажу: все-таки это остается марксистско-ленинский учебник. Но он не агрессивен. Найдены очень хорошие формулировки, блестящие, мне нравится глава о социально-экономическом развитии Китая. И, кстати, вот Виталий Федорович, то, что ты говорил, что нужны какие-то выводы, - по-моему, достаточно того, что здесь у авторов написано: "Ирония истории заключается в том, что всякое движение экономики вперед в современных условиях Китая означает развитие элементов гражданского общества, все более несовместимых с тоталитарным политическим механизмом. Все это делает неизбежным реформирование..." Или вот заключение: "Развитие политических реформ на Тайване вслед за глубокими экономическими переменами подводит к выводу о возможности при определенных условиях самопреобразования авторитарного режима в режим демократический и не исключено, что вслед за понятием "тайваньское экономическое чудо" возникнет его политический аналог."

Феоктистов В.Ф.: Ну, в самопреобразование, как показывает история, верится с трудом.

Гарушянц Ю.М.: Ладно, я хочу сказать, я уже сказал, что это марксистско-ленинский учебник. Мне кажется, что вся разница в том, что теперь "политбюро" здесь пишется с маленькой буквы, а Председатель ЦК КПК все-таки остался с большой буквы. Все-таки если взять новую историю, я начну с новой истории: вот движение за самоусиление, движение за реформы, конституционное движение. Здесь его вообще нет, конституционного движения. Этапы которые начинаются с 1901-1902 гг., то что раньше мы называли "новая политика". Это все модернизация, процесс модернизации Китая. А здесь как-то этого нет и пропадает связь. То есть концепции этого периода нет, период с середины 1860-х гг. и до Синьхая - это все развитие одного и того же исторического процесса.

Что касается китайской революции. Здесь очень хорошо удалось избежать марксистской фразеологии. Но она подспудно присутствует когда внимательно читаешь. Вот вогнали в рамку ленинизма и потом начинают: если Китай куда-то отошел, значит это не ленинизм. А что ты предлагаешь, тогда? Это непонятно. Идея, что это национальная революция, она очень хорошо проходит через всю книгу. Это очень большое завоевание, что Синьхайская революция рассматривается как национально-освободительное движение, а не как, по ленински, буржуазно-демократический этап и проч. и проч. Все это чушь. Но мне не понятно: Арлен пишет о ленинских тезисах, что Ленин сформулировал концепцию национально-освободительного движения... Ничего подобного нет. Если внимательно читать сами тезисы, и взять еще дополнительные тезисы М.Н. Роя, то все это просто полная чушь и одно другому противоречит. Об этом, кстати и А.А. Писарев делал доклад, я об этом писал.

Теперь, к сожалению очень много ошибок. Скажем, Юань Шикай. Якобы он продался Жун Лу. Якобы он продал реформаторов, потом он сообщил Жун Лу, Жун Лу сообщил императрице - это все чушь тоже. Это не выдерживает критики. Объясню в чем дело. Пишут, вот даже, как мы считаем, классическая книга С.Л. Тихвинского: в книге Тихвинского вообще воспоминаний Юань Шикая о реформах -нет. Но ведь три книги написал Юань Шикай. Потом, даже по времени не получается. Чтобы Юань Шикай приехал из Тяньцзиня в Пекин, потом обратно приехал в Тяньцзинь и обратно поехал Жун Лу, сообщил - все это не соответствует действительности. Я сейчас не хочу подробно рассказывать.

Или, например, "моуюэчу" - как вы пишете, Управление стратегического планирования, что ли. Страница 361. Тоже самое. Написана большая статья в "Лиши яньцзю". Доказывается, что такого органа вообще не было в Китае. Теперь почему-то упорно "Конституционные соглашения" 1912 г. называются "Временной Конституцией". Это "юэфа" и "сяньфа". Вот в чем отличие.

На 377-й странице сказано, что Дуань Цижуй - командующий Бэйянской армией, Хуан Син - командующий Южной армией. Ничего подобного нет. Хуан Син - начальник Нанкинского гарнизона, а Дуань Цижуй просто возглавил одну из ветвей Бэйянской армии. Потом на странице 386: Сунь Ятсена избрали генералиссимусом. Во-первых не генералиссимусом, а Верховным главнокомандующим, потому что генералиссимуса не избирали, это же военное звание. Затем: Сунь Ятсен вышел из "Правительства защиты Конституции" в 1917 году. Вы пишете, что в Кантоне. А это на самом деле произошло в 1919 году в Шанхае.

Потом, "яньцзюси" - "Исследовательская клика". Это не название. Это откуда пошло? Когда все распались политические партии, она стала называться "группа по изучению Конституции". Гоминьдан стал ее называть "яньцзюси". А они гоминьдан называли "гоминьси". Тогда гоминьдан называйте гоминьси! Это все неправильно вообще. На странице 387 про "чжэнсюэхуэй" пишется, что это маловлиятельная организация и т.д.(Это 1914 год.). Это очень мощная организация, очень авторитетная. Да, она малочисленная. Но это, собственно либералы. Там есть много зародышей демократического движения. Это центристская партия. Теперь, это у Арлена часто повторяется еще в лекциях: насчет Лян Цичао, защитника конфуцианства. Это речь идет о 1915 годе. Это, по-моему, от А.Г. Крымова идет. Что Лян Цичао защищал конфуцианцев. Он не конфуцианство защищал. Он защищал от нападок со стороны движения за новую культуру на раннем этапе, защищал традицию китайскую. Это разные вещи. В этой статье (она у меня есть) он резко критикует Конфуция и всю его школу. А затем говорит: это лежит в основе нашей культуры, мы от нее не можем отказаться.

Теперь, Чэнь Дусю у вас - декан факультета гуманитарных наук. Такого факультета в Пекинском университете не было. Он - заведующий отделением гуманитарных наук. Новая культура у вас - Юй Даин. Какую роль он играл в этом движении вообще мне непонятно. У него всего одна небольшая заметка помещена в "Синь циннянь".

О движении 4 мая. Вы говорите (это 422 страница): черты сознательного антиимпериалистического движения против всей системы колониального гнета. А на самом деле это узкое национально-патриотическое движение против группы аньфуистов и все. На стр. 429: Чэнь Дусю и Ли Дачжао - лидеры движения 4 мая. Ничего подобного, ни Чэнь Дусю, ни Ли Дачжао не были лидерами движения 4 мая. Лидерами движения 4 мая, если говорить в вашей терминологии, то это "яньцзюси", это группа Лян Цичао и вокруг него. Теперь, 431 стр. - это дискуссия между Ху Ши и Ли Дачжао. Это проблема давно решена в КНР-овской историографии, что, собственно, Ху Ши сознательно не выступал против марксизма и в своих статьях он не упоминает марксизм, что это обыкновенная дискуссия. Коммунистичестический манифест - у вас получается, что под влиянием коммунистических групп был издан. Он самом деле - организатор издания это Дай Цзитао. Он попросил Чэнь Вандао, уговорил его просто перевести Коммунистический манифест. Теперь, пишется об обновленной трактовке трех народных принципов на I съезде гоминьдана. Какое было обновление? Я так и не понял, честно говоря. Пэн Бай. Член КПК у вас с 1921 г. получается, а он член КПК с 1924 г. Меня поразило то, что излагая договор 1924 г. и потом 1945 г. ни одного упоминания нет Монголии.

Теперь, когда рассматриваете работу Дай Цзитао "Философские основы суньятсенизма", вы как-то превозносите Цюй Цюбо. А почитайте его работы: это клише какие-то, набор стереотипных фраз о классовой борьбе, и больше ничего нет.

Теперь, вы пишете, что Чжан Цзолинь, по всей вероятности, убит японцами. А на самом деле - он и на самом деле убит японцами. Кавамото Тайсаку. Есть его воспоминания, изданы на Тайване. Я их читал просто. Именно он организовал. И потом его отвезли в Яньань. И вот сотрудничество коммунистов с Чжан Сюэляном было связано с этим.

Я не понял изложения 20 марта 1926 года. По-моему, по старому. Это 460-я стр. Теперь, движение "за новую жизнь", там говорите: это, мол, в традиционалистском духе. И приводите названия категорий "ли и лянь чи". Когда приводите этот ряд, то у читателя создается впечатление, что, ну вот, да, традиционные конфуцианские категории. Но вот я забыл захватить сегодня брошюру, изданную тогда еще о движении за новую культуру. Объясняется, что такое "чи": неудобно, когда идет старик, а ты не переводишь его через дорогу. А скажем "ли" - что это такое? Как держать вилку. Там прямо нарисовано, как держать вилку. Это все-таки не традиционалистское толкование.

Потом там есть такая фраза "талантливые идеологи КПК Лю Шаоци, Чэнь Бода, Ху Цяому...." Ну ладно, Лю Шаоци куда ни шло, а Ху Цяому, какой он талантливый организатор?

Потом, Дэн То - главный редактор "Жэньминь жибао" 1963 или 1964 г. А он на самом деле в 1957 г. во время движения против правых был смещен с этого поста.

На стр. 724 там сказано, что Группа по делам культурной революции - ей фактически руководила Цзян Цин.

Корсун В.А.: А формально - Кан Шэн.

Гарушянц Ю.М.: Нет, формально - Чэнь Бода. Но Чэнь Бода через две недели заболел и вообще к этому не имеет отношения. Все что написано после этого о культурной революции в китайских книгах - все это липа. Даже Ян Хунле (этот физик китайский, который архивами пользуется) он отвергает это. И он беседует, у него есть интервью с Чэнь Бода, к книге приложено. Он спрашивает Чэнь Бода. Тот говорит: я вообще к этому отношения не имею. А кто руководил? Вы только что назвали Кан Шэна? Так вот, не Кан Шэн руководил, а на самом деле Чжоу Эньлай руководил.

Теперь, Лю Шаоци на Лушаньском пленуме. Там вы пишете так, что группа партийных деятелей старалась не выносить, не обострять...На самом деле Лю Шаоци - он настоял. Записки Ли Жуя о Лушаньском пленуме - он настоял, чтобы именно громили Пэн Дэхуая.

11-й пленум КПК. Вы пишете: произошла смена руководителей партии. И был назначен зампредом Линь Бяо. Это не так.

К сожалению очень много опечаток в фамилиях. Надо хорошо это вычитать.

Теперь, если вы готовите второе издание, чтобы быстрее издать, мне кажется, вы очень торопитесь. Мне кажется, вот здесь говорили уже: хотя бы в тексте, мелким шрифтом давать историографию. Это точка зрения, скажем, Чжан Юйфа, точка зрения тайваньского историка. Ведь когда читаешь тайваньские работы, посвященные движению за самоусиление, они набрасываются с такой критикой на КНРовские работы, и, кстати, вы даете "янъу юньдун"? Этот термин придумал Фань Вэньлань в 1942 году в "Цзефан жибао" 2 ноября. До этого вся китайская историография использовала "цзыцян юньдун". Мне кажется, вообще раздел о движении самоусиления - там нет обобщающей фактуры. Там какие-то: вот в Чанчжоу завод построили, где-то там еще завод построили...Там надо какой-то обобщеннывй материал. Такой материал, кстати, есть.

Мне кажется, или в тексте дать, или организовать работу. Пусть это займет год-два. По историографии. Мне кажется, эту книгу можно читать только с такой историографией. Студент прочтет: вот здесь такие точки зрения, а есть такие точки зрения. Вот тогда выбирай, думай, исследуй.

Да, вот еще роль миссионерства: в Китае, даже в каэнеровской дискуссии все более побеждает точка зрения признания прогрессивной роли, а здесь все-таки получается отрицательная роль. А вот например, движение за реформы нельзя представить без иностранных миссионеров, то что они сделали.

И еще Арлен: мне кажется, ты отступил от своих тезисов, с которыми ты здесь как-то выступал, а потом были в книжечке опубликованы. У тебя получается концепция А.М. Григорьева. Что где-то левизна начинается в 1924-25 гг. Там ты ставишь вопрос: что у Коминтерна не было стратегии. И в этом плане и ленинские тезисы никуда не годятся. Вот мне кажется твоя точка зрения более правильна: левизну начинать не с середины 20-х годов, а прямо с начала китайской революции.

Иванов П.М.: Я тогда сразу, ухватившись за то, что сказал Юрий Мисакович, и что сказал Арлен Ваагович, потому что и то, и другое - неудовлетворительно, то есть как малое их упоминание, равно как и отсутствие их критики. Потому что мы знаем и ужасные последствия деятельности миссионеров, и замечательные. И конфликты по этому поводу и вклад в культуру, в развитие философии, образования, здравохранения - без этого просто невозможно обойтись. Говорить о китайской науке и китайском образовании в 20 в., не учитывая роли миссионеров - невозможно.

Потом, вот хотя бы биография Сунь Ятсена. Сунь Ятсен был воспитан, сказано, в христианских ценностях. Поэтому он считал верования ересью. То есть так смазанно. Что такое воспитан в христианских ценностях? Да, это какой-то такой псевдо-либеральный подход: мы не называем вещи своими именами. Но надо просто сказать, что он принял христианство, в какой деноминации он находился, что это означало. Потому что в зависимости от того, какой вариант христианства он исповедовал, это определяло его взгляды. Как это повлияло на его дальнейшую политическую деятельность. Об этом нет.

Движение против христианства - 1919, 1920, 1921 год. Важнейшее явление в общественной жизни. Это вообще не существует. Здесь этого много, и, мне кажется, надо посмотреть на такие вещи. Я согласен со всем, что говорили по поводу марксизма, в разных причем вариантах говорили, но предлагаю взглянуть на это с третьей стороны. Современные студенты не понимают языка, на котором написаны тексты, особенно посвященные КНР. Берем элементарные вещи - Мао Цзэдун стремился к укреплению своих позиций в национально-освободительном и коммунистическом движении. Спросите у любого студента, что такое национально-освободительное движение - никто вам не ответит. Или какая-нибудь гегемония рабочего класса. Это белиберда, которая для студента, все равно, что цитата из "Черной и белой магии" Папюса. Поэтому это нужно объяснять какими-то доступными современному юношескому сознанию словами. Потому что они этого не знают. Не потому, что научный социализм хорош. Просто потому, что этот текст - он написан как бы для себя. Потому что для нас это все понятно. Мы в этом во всем существовали большую часть жизни. Для них это некие загадочные тексты, которые непонятны и их нужно расшифровывать. Вот мне кажется, что это очень существенно. И эта расшифровка, она и дальше распространяется уже и на сущностное содержание. Там во многих местах следуют такие обвалы имен, которые идут за скобками. Если это не учебник, то все равно это, как это называют в Америке, книга для чтения. Но если это книга для чтения, то она должна содержать какие-то куски, написанные петитом. Пусть лучше в скобках имен будет меньше, но о них хотя бы что-то будет сказано. Потому что ничего не стоит для читателя, к которому обращена эта книга, за этими перечисленными именами. Никакого содержания. Это некий знак, что да, были люди. Но лучше о них рассказать.

Или, наоборот, в других местах имеются провалы личностей. Например, что касается развития Тайваня, то у нас традиционно вылезает личность Цзян Цзинго. Но Цзян Цзинго давно умер, и с тех пор на Тайване появились замечательные политические деятели с оригинальными теориями какими-то. Партии, теории. Хотя бы в двух словах надо бы об этом сказать. Потому что жизнь развивается, идет дальше. А этого нет.

И вот то, что я сказал относительно того, что книга имеет такой психоисторический отпечаток, авторский: это на самом деле сказалось и на структуре текста. Потому что, хотя и говорилось о том, что много написано о древности, есть разделы средневековья, но все-таки половина книги - это 19 и 20-й век. Это половина. То есть такое впечатление, как будто бы история в последние годы вдруг расширяется и ее самоценность вдруг неожиданно возрастает. И я бы не стал расширять раздел, посвященный КНР. Пускай он останется в таком объеме, но он должен быть больше обобщен. Потому что перечисление этих заседаний, склок...ведь современному студенту, да и вообше и нам тоже нужна тенденция. А вот рассказы о каких-то конкретных пленумах - это все опять наша память о том, как мы сдавали историю КПСС: вот тогда-то было принято такое-то решение, тогда-то - такое-то...Тем более, что если с такой точки зрения писать о КПК, то с точно такой же точки зрения надо писать и о гоминьдане. А о гоминьдане, все-таки пишется более живо, потому что там все-таки прослеживается какая-то борьба, общий исторический фон. А когда речь заходит о КПК, то это почти пропадает, и возникает вот эта страшная машина, железная мясорубка, которая все время заседает и сжирает людей. И кроме того еще где-то на заднем плане умирают миллионы. Мне кажется, что это нужно оживить и вообще изменить на это взгляд.

И потом, я абсолютно согласен с тем, что нужно дать разные точки зрения. То есть если есть какое-то событие, и если есть спор, то он обязательно должен быть, хотя бы петитом, там нарисован. Потому что, ну конечно, кто не хочет учиться, ничему вообще не научится. Но главная-то проблема (то, чему нас, например, не учили никогда) - научиться думать об истории. И книга для чтения или учебник - они призваны научить думать. А для этого представить разные точки зрения, чтобы можно было сделать выбор. Потому что если не учить этому, то так выбор никогда и не будет сделан.

Гарушянц Ю.М.: Я хотел сделать одно только замечание в связи с Цзян Цзинго. На стр. 724 сказано, что Цзян Цзинго выступал с политическим осуждением отца. Я на Тайване случайно просто спросил: почему вы не купили фильм о Цзян Цзинго, сделанный в России? Они говорят: а вы, вообще, изучаете историю? Когда, говорят, Цзян Цзинго выступал с политическим осуждением отца?! Есть серия исследований, опубликованных Ху Ши в 1982 г. и еще группой исследователей уже после Ху Ши, которые беседовали с Цзян Цзинго. Цзян Цзинго никогда не писал таких писем. Он говорит, мне эти письма диктовал Ван Мин. "Я ничего об этом не знаю".

Иванов П.М.: Да вот и А.В. Панцов мне говорил, что все эти письма - нет ни одного текста, написанного от руки. Они все на машинке напечатаны.

Гарушянц Ю.М.: Да конечно. Потом писали, что он приехал в Китай, организовал коммунистический уезд, эксперименты проводил...Ничего подобного. Он был начальником по борьбе с...

Иванов П.М.: Ну, не коммунистический, а идея такая, что очень похоже, что он там использовал свой опыт. Это у А.Г. Ларина написано.

Гарушянц Ю.М.: Нет, ничего подобного не было. Нет. Не надо писать. Если факт не проверен, так и не надо писать. Они говорят: "вы знаете нашу историю, тогда пишите, а так - не будем ваш фильм показывать, который все охаивает. Там "кровавая собака" и т.д.

Галенович Ю.М.: Я думаю, что такого рода обсуждение очень полезно для каждого из нас, для меня во всяком случае. Поскольку мы очень редко обмениваемся мнениями. Я прочитал весь учебник и я думаю, что его авторы сделали, вероятно, главное дело своей жизни. Или одно из этих главных дел. Потому что теперь на годы вперед студенты, и не только они, будут знакомиться с основами истории Китая по созданной авторами книге. Я думаю, это отражает то, что в России пришли другие времена и понадобился другой учебник истории Китая. Вот он и появился. И сегодня, собственно говоря, мы имеем то, что оказалось возможным сделать ученым, которые хотели бы с позиций нынешнего дня со всеми его достоинствами и недостатками взглянуть на историю Китая. Я рад не только за авторов, но и за студентов, у которых теперь появилась основа, собственно та печка, от которой они могут танцевать при знакомстве с историей Китая.

У учебника много достоинств и особенно меня привлекает форма изложения материала и удачные пассажи авторов при объяснении многих фактов и явлений в китайской истории. Одной из особенностей учебника предстает то, что в нем сознательно выделено большое место для рассказа о культуре Китая, о его духовной жизни. Ибо, можно согласиться с авторами книги, без этого понять историю Китая нельзя.

Другая особенность - это постоянное внимание начавшемуся с 20-х годов параллельному развитию сначала двух политических сил в стране, гоминьдана и компартии, а затем двух политических систем. Сначала в одном, а затем в двух китайских государствах. Сохранение для китайцев почти на всем протяжении 20-го века альтернативы в развитии страны. Идея об альтернативности в истории Китая, по-моему, чрезвычайно важна. Начиная от альтернативы в том, что я уже сказал, и кончая альтернативой внутри компартии Китая.

Еще одной особенностью учебника является выделение специальных разделов, посвященных развитию Тайваня во второй половине двадцатого века. И, наконец, особенность учебника - сопоставление хода реформ или попыток осуществлять изменения существенного или ограниченного характера и в политической, и в экономической, и в социальной областях и в Китайской Народной Республике, и в Китайской Республике на Тайване.

Мне кажется, что такой компактный учебник, в котором опытные преподаватели и глубокие знатоки вопроса доходчиво и живо разъясняют главное из всей истории Китая - станет не только настольной книгой специалистов по Китаю, но и всей нашей читающей публики, которая интересуется этой страной. В этой книге, как в энциклопедическом справочнике, можно найти ответы на множество вопросов, связанных с историей Китая и с жизнью китайцев. В то же время книга побуждает задумываться, вызывает размышления, вопросы и загадывает загадки.

Я думаю, что в учебнике истории сегодня желательна трактовка таких основных понятий как человек, человеческая общность, нация, государство и история. И необходимо также высказывать мнение о соотношении между этими основными понятиями. Важно, наверное, провести грань между понятиями "нация" и "государство". При этом под "нацией" имеется в виду то, что обычно подразумевается, когда говорится о народе и стране. Понятие нации долговременнее, чем государства и выше, чем государства. Интересы народа и страны или нации выше государственных интересов. А государственные интересы - только составная часть интересов нации. Государственные интересы могут совпадать полностью или частично с интересами нации. Понятие же человеческой личности лежит в основе понятия человеческой общности, национальной общности, нации или народа. Отсюда и понятие интересов человека - это основа понятия интересов нации.

Не отрицая значение традиционных представлений и правил, хотелось бы подчеркнуть, что существует необходимость брать в совокупности и старое, традиционное, и новое, современное. Не ограничиваясь чем-либо одним, и не считая, что только старое, восточный культ, традиции Востока, то, что именуют спецификой Китая или его своеобразием - это главное, что объясняет жизнь современного Китая и современных китайцев. Скорее наоборот, современное, общечеловеческое все больше преобладает, хотя старое остается, все еще существует, и определенную роль играет. Его необходимо учитывать, но уже во вторую очередь.

У меня, собственно, есть два пожелания авторам учебника. Одно - не ставить своеобразное или специфически китайское выше мирового, общего для людей и человечества. И второе - не сравнивать страны и народы, причем при крене в пользу Китая. Вообще идея сравнивать и говорить "а вот у нас вот так" - это по-моему не только не продуктивно, но и очень вредно, когда речь идет о массах людей, особенно молодых.

Характеризуя процессы исторического развития Китая в 19 веке, авторы говорят о насильственно приобщении китайского общества к формам цивилизации, выработанным в европейской ветви мирового развития (стр. 296). Представляется, что имеет право на существование и иной взгляд на это. А именно подход к этому как к естественному и неизбежному процессу общемирового развития. Развивая свою мысль авторы заявляют, что китайское общество нисколько не нуждалось в экономических или духовных ценностях западной цивилизации и они могли быть только навязаны ему (стр. 297). Что означает это - "не нуждалось"? Думается, что в известном смысле все люди - одинаковы. А потому основные жизненные нужды у людей весьма похожи, если не идентичны. В Китае разные люди по-разному относились и относятся к экономическим и духовным ценностям других народов. Были и есть такие китайцы, которые стремятся воспринимать все хорошее из багажа других народов. И вообще вопрос о Западе и Востоке, о восточной и западной цивилизациях, о соотношении цивилизаций предпочтительнее, наверное, рассматривать исходя из того, что все цивилизации и все культуры дополняют друг друга, формируя постепенно общемировую цивилизацию или культуру.

В учебнике используется термин "русская колонизация"(стр. 325). Думается, что в этот термин по энерции или сознательно вкладывается негативное содержание. И при этом бросается тень на Россию и на русских. Во всяком случае представляется, что было бы лучше употреблять такие термины, которые не поднимали бы волну беспокойства в наших душах. На самом деле речь шла, скорее всего, либо о заселении, освоении безлюдных территорий, либо даже о сотрудничестве людей двух наций на территории Китая. Сотрудничестве вынужденном, в весьма значительной степени международным положением в этом регионе земного шара, угрозой японской агрессии, представлявшей опасность для наших обеих наций. Сотрудничестве, которое фактически принесло ощутимую пользу, способствуя экономическому развитию Северо-Востока Китая. Во всяком случае речь идет об исторических процессах, которые имели и позитивные и негативные стороны.

В учебнике отмечается, что методы Мао Цзэдуна не были вполне беспочвенными, что будто имели некоторые особенности (стр. 556). Я думаю, что невозможно найти оправдание методам Мао Цзэдуна и Коммунистической партии Китая. Конечно, если смотреть на это с позиций приоритета таких высших высших ценностей как человек и человечность. Здесь главное - подход к вопросу о людях, о их жизни и смерти. За их жизнь выступали в той или иной степени те, кто был альтернативой Мао Цзэдуну и его режиму внутри страны, то есть Лю Шаоци, Пэн Дэхуай, Ху Яобан, Чжао Цзыян, да и Е Цзяньин. Смерть людям с неизбежностью при своем правлении несли Мао Цзэдун и его последователи.

Я думаю, что в учебнике слишком мягко и по сути неверно характеризуется такое явление как Большой или Великий скачок. Ведь в этой связи говорится о том, что имели место бедствия, постигшие страну в ходе этого скачка (стр. 662). На самом деле это была смерть от голода около 40 млн. чел.

Тут же затрагивается вопрос об отношениях наших двух стран в то время. Говорится об "опеке со стороны СССР"(стр. 666). Думаю, что нельзя дезориентировать студентов, читателей вообще, так как руководителей Коммунистической партии Китая и КНР с момента образования этой республики были самостоятельны в своих политических решениях в главном и основном. В некоторых случаях они как бы считались с существованием позиции Москвы. Невозможно назвать ни одного крупного решения руководства КПК, которое было бы им принято как результат "опеки" со стороны СССР.

Не было, я думаю, и объективных причин для ухудшения наших двусторонних отношений. Национальные интересы и той и другой стороны требовали сохранения мира в отношениях двух стран как самостоятельных и равноправных партнеров. Вина за ухудшение двусторонних отношений в конце 50-х годов лежит только на Пекине, но не на Москве. Если бы только Мао Цзэдун захотел как-то согласовывать главные направления политики, особенно внешней политики, Москва скорее всего пошла бы ему навстречу.

Говоря об отзыве советских специалистов из КНР, необходимо подчеркнуть, что им не давали работать в конце 50-х годов. Это была целенаправленная политика Мао Цзэдуна. Этот этап в двусторонних отношениях, когда в КНР работали наши специалисты, закончился из-за позиции Пекина.

Упоминая о событиях 1969 г. на советско-китайской границе(стр. 684), необходимо со всей силой подчеркнуть, что мы в этих событиях ни в чем не виноваты. Нельзя и неверно писать об этом "нейтрально". Там погибли наши люди исключительно по вине Мао Цзэдуна и его приверженцев.

В тексте отмечается, что 70-е годы были отмечены еще большим ухудшением отношений (стр. 701). Точнее было бы говорить об усилении враждебности Мао Цзэдуна и его последователей к нам, вплоть до призыва Дэн Сяопина к Соединенным Штатам и другим странам Запада вступать с Пекином в единый фронт борьбы против нашей страны. В ухудшении отношений между нашими странами виноваты в данном случае только пекинские руководители, но не мы. Нельзя подстраиваться к Пекину и подавать происходившее как то, что происходило в равной мере по вине обеих сторон. Это только дезориентирует читателя, особенно молодежь. Вот собственно, и все, что я хотел сказать.

Белелюбский Ф.Б.: Я хочу сказать, что когда я читал эту книгу, оказалось, что я хорошо помню еще предшествующий учебник, по которому я учился. И я порадовался за авторский коллектив 1952 гола. Все, что говорила Лариса Васильевна Симоновская, - я все это (с величайшим изумлением) помню. И вот я порадовался за авторский коллектив - за то, как он пошел вперед. И в оценке конкретных событий; концептуально освободился от догматизма воинствующего того поколения, в котором нас воспитывали; от той тупизны формулировок. Мне кажется, много авторский коллектив сделал и дополнил.

Тут говорили о культуре. Я считаю, что тут есть два момента: исторический анализ и цивилизационный. Они присутствуют в книге не явно, не объявлено, но как бы явочным порядком. И это, мне кажется, тоже кое-что объясняет и придает книге особую объясняющую способность.

Здесь Юрий Михайлович говорил, что не надо сравнений. Я как раз думаю: вопрос в том, как их делать. Во-вторых, сравнения ведь бывают разные. Сравнения - не доказательства, как учила нас Лариса Васильевна, но есть ведь объясняющая аналогия, а есть уподобляющая

аналогия, и есть объясняющая логика - две совершенно разных логических операции. В книге корректно присутствует объясняющая аналогия, а вовсе не уподобляющая, поэтому мне кажется, что здесь есть момент. Кроме того, альтернатива тому, что сделано концептуально в книге: существует она или нет? Мне кажется, что пока не выработано другой точки зрения кроме той, которая представлена в книге. Которая могла бы опрокинуть. Мне кажется, что вот эта концепция, представленная в книге, - она имеет наибольшую объясняющую способность по сравнению с другими попытками прочтения истории Китая. Альтернативы мне не приходилось встречать. Это не означает, что данная концепция не имеет недостатков. (Я о них буду говорить сейчас.)

Я говорю о том, что существует понятие парадигмы, какого-то условного единства установок, объяснений, подходов, принятых в цехе ученых. Мне кажется, что вот в этой книге действительно отразилась нынешняя парадигма, какая-то средняя равнодействующая разных точек зрения. Здесь некоторые участники дискуссии утверждают, что критерий научности книги - это есть или нет в ней влияние марксизма-ленинизма. Я не думаю, что это может быть критерием научности и мне кажется, что это недоразумение. Когда-то меня учил Юрий Самуилович Брагинский, что если ученый научными средствами доказал, что он прав, то он марксист. (Тогда, а это было в семидесятых годах, это имело значение.) Мне кажется, что сейчас речь идет не о том. Если научный работник научными средствами доказал, что он прав, то значит, пусть будет он марксист или нет, - это все же самооценка его личная. Но охоту за ведьмами устраивать заново не нужно. Потому что здесь нет альтернативы. Пожалуйста, разверните концепцию, имеющую другую объясняющую способность. Ее, в общем, нет. Кроме отдельных элементов, заимствованных то с одного бугра, то с другого бугра. Концепции, альтернативной данной книге, ее нет.

Теперь о недостатках, которые, конечно, есть. У меня, в моей биографии научного работника есть мрачный эпизод, постыдный даже. Когда-то я имел глупость поддерживать О.Е. Непомнина в его утверждениях о торжестве капитализма в Китае. Эта книга О.Е. Непомнина возникла как отклик, тогда начиналась социалистическая революция в Китае, и нужно было найти - хоть в танское время, хоть в сунское - ростки капитализма. И эту научную моду Олег Ефимович проецировал в свою первую монографию. Я из товарищеских побуждений поддерживал его тогда. Думаю, что это неверно. И надо сказать, что эти дискуссии в русле научной моды, которые возникают и лопаются, как мыльные пузыри, они все-таки отражались на концепции данной книги. Там видны следы какой-то моды.

Мне не представляется возможным говорить о развитии в конце XIX века в Китае капитализма, как о широком общественном явлении. Через столетие выясняется, например, что нет рынка, и т.д. Ну, хорошо, Ленин был великим научным работником, он появился на сцене политической истории России с заявления, что в России победил капитализм. Но, будучи порядочным человеком, он трезво мыслил, что в России капитализма не хватает, и он честно об этом написал.

Поэтому здесь есть определенные противоречия в основе концепции авторов. Сначала беспрерывно (и правильно) фиксируются отдельные черты развития капитализма. Но нужно ведь показать, что они носили очаговый характер, не замалчивать. Зачем говорить, что в Китае нет капитализма, я понимаю прекрасно.

То же самое - прорыв изоляции. Ну, хорошо, сняли, отказались от того, чему нас раньше учили, что "английские пушки пробили брешь в изоляции Китая". Ну, очень хорошо, этой глупости уже нет. Ну, кстати у Маркса и Энгельса были и другие положения. Там в конце они начали писать, что китайский рынок не принимает европейских товаров. Они же сами опровергли себя, классики. Но только у нас почему-то цитировалась одна половина классиков, вторая половина классиков не цитировалась. Когда они стали выяснять, например, как в Китай приходили корабли с ложками и вилками и т.д. и какой вообще там был "капитализм".

Последний вопрос, который я хотел бы поднять, связан с КНР. В книге есть все данные, факты и обстоятельства, которые могли бы дать основание рассматривать политическую борьбу в Китае за последние полвека, как борьбу двух концепций или моделей социализма, модели народной демократии и мобилизационной модели. Там есть все выводы, которые подводят к этой мысли, нет только самого вывода.

Как прикажете понимать, это была беспринципная борьба за власть на протяжении полвека? Либо это была борьба сознательных мощных личностей с обеих сторон, которые каждый по-своему видели будущий путь развития Китая? Я хочу сказать, что Виталия Федоровича занесло, когда он сказал, что Дэн Сяопин - традиционный китаец. Это, конечно, абсолютное недоразумение. Дэн Сяопин - современный лидер высшего класса, у него поразительная политическая биография и он совершенно ничего общего не имеет ни с одним традиционным китайцем, пусть это будет даже крестьянский революционер, которым я занимался. Хотя их политические противники может быть и похожи (например, Цзэн Гофань), но все же ничего общего нет. Дэн Сяопин изучал Францию, причем не в пятизвездочном отеле, а на сборочной линии "Рено"; он освоил социализм в нэповской России, хотя и не в прачечной, но и не в пятизвездочном отеле, изучал Запад, поэтому он приехал в Китай уже не традиционным китайцем

Когда-то Юрий Мисакович Гарушянц на конференции "Общество и государство в Китае", сказал, что Китаю необходим руководитель ленинского типа. Но он просто не заметил, что Дэн Сяопин и есть такой руководитель. Ну, что делать. Я вот каждый день свои взгляды не меняю, поэтому остаюсь при своих.

Гарушянц Ю.М. Ты остался на старых позициях

Белелюбский Ф.Б.: Я остался консерватором, догматиком, но я твердо уверен, что Дэн Сяопин и есть руководитель ленинского типа в Китае

Гарушянц Ю.М. Дэн Сяопину было 16 лет, когда он был во Франции.

Белелюбский Ф.Б. Ну ладно, 16 лет Теперь последнее. Национальная трагедия. Была гражданская война, и мне кажется, что когда-то 20 лет назад Арлен Ваагович сказал, что Гоминьдан и КПК имели одинаковую цель, но шли к ней разными средствами. И это в этой книге нашло отражение Не явное, очень сдержанное, почему-то Хотя я не знаю это -марксизм или ленинизм или просто нормальная наука социология, я не берусь говорить Может быть это просто профессионализм

Что же произошло в Китае?9 Пришла к власти коммунистическая партия или это все-таки победил Гоминьдан, или он проиграл, и по какой причине; или вообще какая-то черная дыра пришла к власти.9 Оказывается, что в каждом из этих идеологических течений, по каждую сторону линии этого фронта было нечто, вносящее пользу в общую копилку Но и сейчас есть разница между этими собирателями интеллектуальных ценностей. Один несет в копилку одно, другой - другое И мы не будем делать вид, что это - одно и тоже, что это дети одной семьи Но это - еще рановато, до этого дело еще не дошло

А вообще - спасибо большое за замечательную книгу Я с большим интересом ее прочитал. Эта книга не только для чтения, эта книга вполне учит думать, хотя там не написано, что они претендуют на то, чтобы учить читателя думать, но там это есть По крайней мере попытки оболванить читателя я там нигде не заметил Спасибо

Корсун В.А. Я ознакомился с данной работой еще в рукописи, ибо я по поручению кафедры, писал рецензию на эту монографию Более того, уже в течении одного года я имел возможность опробировать этот труд на живых студентах, поэтому у меня рельефные впечатления об этой книге сложились

Сразу скажу, что это действительно комплексное освещение истории китайской цивилизации, это систематизированное изложение фактологии истории этого социума Можно много говорить комплиментарного об этой работе, действительно она выгодно отличается от предшествующих исследований - и отечественных, и зарубежных. В частности, монументальное исследование Дж. К. Фэйрбэнка (1994 г) уступает именно по проблемному подходу. Ибо, в отличие от работы Фэйрбэнка, которое называется "Новая история Китая", это не развлекательное чтиво, а это действительно серьезный разговор, концептуальное осмысление очень важных проблем, в том числе затрагивающих проблемы состыковки цивилизаций, проблемы адаптации, взаимного восприятия

Я сразу скажу, что надо сравнивать с другими странами, только тогда мы и поймем всю ткань современного исторического процесса Работа в отличие от предшествующих российских исследований полностью лишена какой-либо идеологической зашорености, она свободна от априорной схемы однолинейного или какого-либо другого варианта одномерного развития Авторы сделали все, чтобы уйти от упрощенных категорий, которые не обладают объясняющей способностью, и только порождают целый ряд мифологем (которыми и без того наполнена наша отечественная историография). Наиболее удачными разделами мне представляются сюжеты, связанные с разработкой как проблем самодостаточности, так и определенной ущербности конфуцианской утопии. Далее, проблемы, связанные с возможностью адаптации китайского или азиатского способа производства к неким мировым стандартам; со способностью его модернизации как в реформаторской, так и в революционной форме

Работа написана на очень высоком теоретическом и дидактическом уровне Вместе с тем анализ глубинных пластов как духовной, так и материальной жизни китайского социума обладает большим эвристическим потенциалом, большой объясняющей способностью, что и делает работу по качеству гораздо выше, чем просто очередной учебник Наш цех китаеведов как раз и отличается качественным подходом к своей продукции и высоким уровнем требований Я не хочу никого обидеть, но гораздо ниже планка у тех же индологов, у тех же специалистов по Юго-Восточной Азии и по другим регионам Наверно сама страна как-то мобилизует, как-то дисциплинирует наших авторов Авторы действительно дают очень рельефную картину, которая дает возможность для размышлений и концептуального осмысления

Большой находкой является концепция династийного цикла Сформулирована и играет большое значение не только методологически, сама по себе, но имеет и чисто прикладное значение. Это помощь студенту ибо в данном случае почувствовав эту цикличность, зная некие повторяющиеся фазы в развитии китайского социума, студент может более спокойно идти сдавать экзамен, руководствуясь при этом известным постулатом: знание некоторых принципов освобождает от незнания многих фактов".

Проведен анализ на уровне очень тонких нюансов, в том числе мотивации личностной, то без чего история просто теряется. И это является очень большим достоинством данной работы.

Авторы не зацикливаются на сюжетах, которые еще практически не стали достоянием истории. Например, на рассуждениях о социализме с китайской спецификой. Больше внимания стараются уделять вечным темам. Это обязательно нужно учесть и усилить, не только для того, чтобы сохранить какую-то логику, а и для того чтобы студенты понимали, что история - это не только классовая борьба, не только борьба за власть. И я согласен с коллегой П.М. Ивановым, что на ухо современных студентов многие из положений авторов звучат просто какой-то абракадаброй. Перегруженность рассуждениями в духе старой парадигмы, когда учили нас, наше поколение преподавателей, что цель жизни - борьба, что революция - это локомотив истории. Я здесь говорю не о концептуальном подходе, а о чувстве меры. К сожалению, здесь эти родимые пятна сохраняются. Хотелось бы более рельефно, чтобы показать, что не вся новейшая история Китая сводится к истории компартии Китая. Показать какое место компартия Китая занимала на начальном этапе; когда она стала общенациональной силой и т.д.

Также это касается и политических деятелей. Здесь, выполняя социальный заказ, история традиционно писалась задним числом, поэтому постоянно возникают разные сюжеты (они есть и в этом учебном пособии), связанные с идеализацией Сунь Ятсена например. Мне он представляется более сложным, не однозначным руководителем.

Я доволен, что одно мое замечание в рецензии уже было учтено авторами при первом издании: когда унифицировали все китайские имена собственные и все китайские термины пустили курсивом. Это облегчает чтение данной работы.

Бросается в глаза некоторая несостыкованность отдельных информационных блоков исследования. В частности, к сожалению, выпадают экономические разделы, начиная с цинского периода. Понятно, что это материал другого автора, здесь не удалось создать гармонию Ильфа и Петрова, но они выпадают не только стилистически, но и как бы концептуально.

Перегружена работа. Вот ушли авторы от однолинейного, пятичленного пути развития, а вместе с тем в разделе о Чжоусском Китае, с оговорками, но мелькает рассуждение, что это было феодальное общество. Дальше это все как-то уходит и потом на этапе нового времени опять начинается: становление капитализма, национальной буржуазии, рабочий класс, складывания капитализма, полукапиталистическое общество и проч. Можно конечно, об этом сказать, но студенты от этого шалеют и преподавателю это тоже ничего не дает. Это опять та же пятичленка - только вид сбоку. Вроде мы от нее отказались, но незримо она где-то тут присутствует и где-то столбовая дорога остается. Может быть мы должны быть милосерднее друг к другу, каждый должен вырабатывать новую терминологию, новый категориальный аппарат.

Григорьев А.М.: Вы, похоже, предлагаете вообще новый учебник писать.

Корсун В.А.: Нет, зачем же. Ну хорошо, давайте не будем раскрывать полностью карты, а оставим один из критериев эстетики - незаконченность. Например - Венера Милосская - без рук. Как только руки добавили - это уже все не то. Оставим, как Дэн Сяопин, будущим поколениям, надеясь что они будут умнее.

Я бы также усилил раздел касающийся системы номинального вассалитета. Масштабы китайской внешнеполитической утопии действительно поражают. Именно этим объясняется, почему Китаю, с таким трудом давалось адаптация к новым правилам игры с включением в новую систему международных отношений, ломка китайского традиционного мирового порядка. К сожалению, это в работе не усилено, а более того, сохраняется такой рудимент, как "неравноправные договоры". Я еще раз категорически выступаю против этого термина, он не корректен с договорно-правовой точки зрения. Он звучит также некорректно как в экономике термин "неэквивалентный обмен". Как говорится, не хочешь, не бери. Китайцы ведь накручивают, Чан Кайши называет это единственной причиной отставания Китая. Нашли виноватого. Поэтому от этих мифологем надо просто отойти.

Есть еще один терминологический нюанс, он вызывает сомнения у студентов. Уже в Шанском Китае у вас возникает термин "приватизация".

Феоктистов В.Ф.: Наверное, свой Чубайс был там, в Шанском Китае.

Корсун В.А.: Вроде как частная собственность уже возникает. Кстати сегодня в одном из выступлений говорили, что, мол, речь идет о краже частной собственности. Но ведь, понимаете, нельзя украсть то, чего нет. Почему это непонятно более всего студентам? Потому что для них это некий шаблон, и они начинают рассуждать уже дальше, что, дескать, сейчас китайцы просто вернулись опять к рынку, вернулись к частной собственности. Я постоянно говорю, что в сегодняшнем Китае частной собственности в строгом смысле слова нет.

В рамках вот этой парадигмы: политическая борьба, политический процесс, реформы -очень хорошо, что не к одной истории компартии Китая сводится учебник истории, а появился новый субьект - гоминьдан. Это прекрасно, это дополняет картину. Но можно пойти дальше, это только полпути. Может быть, действительно, поднять проблематику не только революционного характера.

Например, Синьхайская революция, что это за революция, если по большому счету? Национальная революция 1925-27 гг.? Для меня очень важным представляется отмена экзаменационной системы в 1905 г. Вот это действительно социальное потрясение, когда многие китайцы - их таланты, их способности канализировались не в сфере сдачи экзаменов, а они вынуждены были оказаться на распутье: куда идти - получить западное новое образование, или пойти по пути профессиональных революционеров. Чем это закончилось и к чему это привело мы хорошо знаем.

И еще, хорошо бы в книге поместить больше изображений, картин, прорисовок портретов. Это очень важно для студентов. Спасибо.

Григорьев А.М.: Я никаких итогов подводить, естественно, не буду. Итоги этого обсуждения подведут авторы, которые сегодня прослушали людей, взявших на себя труд и удовольствие прочитать эту книгу. Я хотел бы высказать здесь несколько соображений.

Во-первых, мне кажется, в целом книга удалась. Книга нужна и даже в том виде, в котором она существует, она вполне работает. Я практически согласен со всеми теми комплиментарными моментами, которые были высказаны здесь различными выступавшими и я не буду этого повторять. Я бы только развил бы несколько соображений по части изложения истории Китая с середины XIX века и до финала книги.

Мне кажется, практически почти во всех разделах книги учтены все итоги интересных, с точки зрения авторов, исследований, проводившихся и в нашей стране, и за рубежом. У нас сейчас уже нет такого противопоставления историографии, как раньше. Есть некий процесс изучения Китая и то, что раньше у нас называлось: "буржуазная историография", мы теперь можем называть либеральными, лево-либеральными и прочими оценками и т.д. В целом же изложение истории Китая дано у авторов где-то в русле общих процессов, в которых идет это изучение и у нас.

Хотя то, что сказано здесь об уважении к китайской историографии, официальной историографии (а она как раз наибольшее количество концептуальных ограничений дает с середины XIX века, идет это еще от работ, опубликованных в конце 30-х годов в Яньани), - я думаю, что необходимая мера здесь соблюдена.