Рудольф Штейнер

Экономический семинар

(Семинар по национальной экономике)

GA 341

6 занятий в Дорнахе с 31 июля по 5 августа 1922 года с участниками «Экономического курса»

Nationalekonomisches Seminar

Sechs Besprechungen mit den Teilnehmern am Nationalеkonomischen Kurs in Dornach

Перевод: Ларина Т.В.

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СЕМИНАР

(Семинар по национальной экономике)

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ

В июле/августе 1922 года по желанию студентов, изучавших эконо­мику, Рудольфом Штайнером в Дорнахе был прочитан в четырнадцати докладах «Экономический курс». Этот курс внутри полного собрания тру­дов Рудольфа Штайнера образует под одноименным названием 1 часть серии «Задачи новой экономической науки». Опубликованные здесь шесть семинарских обсуждений состоялись во время курса в том же кругу участ­ников. Они способствовали уяснению новых и дополнительных аспектов содержания, изложенного в курсе, знание которого и есть предпосылка для работы над представленным томом.

ПЕРВОЕ ЗАНЯТИЕ

Дорнах, 31 июля 1922 года

Вопрос: «Основные положения»16 хотя и кажутся «логически завершен­ными в себе», но в них нельзя найти критерия «соответствия действительнос­ти».

Рудольф Штайнер: Было бы как раз хорошо, чтобы друзья начали более четко высказываться с этой позиции. Вам надо учесть, что экономи­ческое учение как таковое, собственно говоря, происходит из очень моло­дого мышления, ему едва несколько столетий, и что вплоть до великих утопистов в области экономической жизни все происходило более или менее инстинктивно. Однако эти инстинктивные импульсы были чем-то таким, что перешло в действительность.

Для получения более точного представления обдумайте следующее. Сегодня люди часто говорят: наши представления об экономике вытека­ют из экономических противоречий классов, из способа производства и так далее. Я не обращаюсь к самому экстремальному, как это представлено Марксом и его последователями. Но даже ученые-экономисты с устойчи­выми буржуазными взглядами говорят о том, что, собственно, все с авто­матической необходимостью вытекает из экономической основы. Тем не менее, если люди приходят затем к обсуждению конкретных вещей, то в действительности оказывается, что существующие учреждения сегодняш­ней экономической жизни сами являются ни чем иным, как результатом средневекового мышления, разумеется, взаимосвязанным с различными факторами. Подумайте только, какое формообразующее развитие было вызвано к жизни римским понятием собственности, чисто юридической категорией, и что возникло в экономической жизни благодаря этому по­нятию. Видно, что эти вещи не рассматривались научно, однако как юри­дические категории, продуманные уже экономически, они оказали фор­мообразующее действие. А меркантилисты так дальше потом и поступа­ли, будучи людьми теоретизирующими, а не творческими. Можно, на­пример, сказать, что советники императора Юстиниана17, создавшие ко­декс Corpus Juris, были людьми намного более творческими, чем более поздние учителя экономики. Не только в нашем сегодняшнем понимании эти люди фактически создали Юстинианов кодекс, но и в последующем средневековом развитии мы видим, что противоположные импульсы ос­новывались именно на том, что было установлено в этом юстиниановом законодательстве.

И таким образом мы приближаемся в новое время к людям, которые больше не являются в своем мышлении экономически творческими, а только наблюдающими. Такое наблюдение проявляется по-настоящему у Рикардо. Возьмите, к примеру, закон о снижении плодородия почвы. Этот закон хорош, правилен, но он абсолютно не соответствует действительно­сти. Ибо практика всегда показывает, что при учете всех указанных Рикар­до факторов, хотя и осуществляется закон, названный им законом о сни­жении плодородия почвы, но в настоящий момент, когда появляется тех­нически более интенсивное хозяйственное возделывание, расчеты этого закона перечеркиваются. Они не подтверждаются действительностью.

Возьмите что-нибудь другое, что-нибудь более тривиальное. Возьми­те «железный закон заработной платы» Лассаля. Должен признаться, я воспринимаю как некое научное легкомыслие, что все еще считают ошиб­кой необходимость преодоления этого закона, как не подтверждающего­ся обстоятельствами. Дело обстоит так: из образа мыслей Лассаля и из воззрения, что работу можно оплачивать, не следует ничего более пра­вильного, чем этот железный закон заработной платы. Это логически столь строго, что нужно сказать: абсолютно правильно думать так, как думал Лассаль, что никто не заинтересован дать рабочему зарплату большую, чем это необходимо для пропитания рабочего. Никто, само собой разуме­ется, не даст ему больше. Однако если дать ему меньше, то рабочий погиб­нет, и за это должен поплатиться тот, кто выплачивает заработную плату. По существу, нельзя совсем обойтись без теоретического признания же­лезного закона заработной платы. Но уже среди самого пролетариата люди говорят: железный закон заработной платы ошибочный, так как неверно, что в последние десятилетия заработная плата сохранялась на некотором минимуме, который вместе с тем был максимумом. Да, но почему желез­ный закон заработной платы Лассаля ошибочен? Если бы обстоятельства, при которых он его установил — я хочу сказать, обстановка с 1860 по 1870, — продолжали иметь место, если бы хозяйство продолжали вести с чисто либеральными воззрениями, то железный закон заработной платы вошел бы в действительность с абсолютной правильностью. Это не было сдела­но, от либеральной экономики отвернулись, и сегодня железный закон заработной платы постоянно улучшают посредством создания государ­ственных законов, корректирующих действительность так, чтобы она под­падала под действие этого закона.

Итак, вы видите, закон может быть правильным и все же не соответ­ствующим действительности. Я не знаю ни одного человека, который был бы более сильным мыслителем, чем Лассаль. Только он был очень одно-сторонен. Он был уж очень последовательным мыслителем.

Если имеют дело с каким-то законом природы, то его определяют. Если же имеют дело с каким-то социальным законом, то его тоже можно определить, но уже в виде конкретного направления, которое требует кор­ректировки. Поскольку наша экономика основывается лишь на свобод­ной конкуренции, — здесь еще многое основано только на свободной конкуренции, — постольку железный закон заработной платы имеет силу. Но чтобы он действовал при этих предпосылках, нужно делать поправки в социальном законодательстве, устанавливать рабочее время и так далее. Предпринимателю надо предоставить полную свободу действий — тако­во значение железного закона заработной платы. Поэтому он не может быть дан экономике чисто дедуктивным методом. Одно только индук­тивное начало тоже не помогает. Ему следовал Луйо Брентано. Мы можем наблюдать экономические факты, говорит он, и тогда постепенно подни­мемся к законам. Да, тут мы приходим вообще не к творческому мышле­нию. Это так называемая новая экономика, которая именуется научной. Она хочет быть, собственно, лишь индуктивной. Но и с ней не уйти впе­ред.

В народном хозяйстве вам непременно нужен характеризующий ме­тод, который стремится получать понятия благодаря тому, что, исходя из различных отправных точек, объединяет их. В результате получают опре­деленное понятие. Оно, правда, будет в известном смысле односторон­ним, так как никогда нельзя в полном объеме обозреть всех фактов, но только — некую сумму опыта. Теперь пройдите с этим понятием еще раз через явление и попробуйте подтвердить его истинность. Тогда вы увиди­те, что появляются изменения. Таким образом, в то время как вы характе­ризуете, вы приходите к понятию, которое, подтверждая его правильность, модифицируете, и получаете затем экономическое воззрение. Вы должны стремиться к воззрениям.

Такой подход я хотел бы выработать у вас во время докладов эконо­мического курса, в которых показал, что всегда все вмешивается в образо­вание цены. Метод, используемый сейчас в народном хозяйстве, является как раз наиболее неудобным методом, так как он в действительности сво­дится к тому, что понятия нужно составлять из бесконечно большого чис­ла факторов. Вы должны стремиться к экономическим имагинациям! Толь­ко с ними вы сможете продвинуться вперед. Если они у вас есть, и вы подступаете с ними к чему-либо, тогда они изменяются сами собой, в то время как устоявшиеся понятия модифицировать не так то легко.

Вы знаете так называемый Грэшемский18 закон: хорошие деньги вы­тесняются плохими. Если где-то находятся в обращении плохие, неполно­ценные, ниже обычной стоимости отчеканенные деньги, они вытесняют деньги с хорошей пробой, которые и перемещаются в другие страны. Этот закон является тоже индуктивным законом, законом чистого опыта. Но, с другой стороны, этот закон таков, что нужно сказать: он имеет силу до тех пор, пока деньгам не обеспечивается их значение. В тот момент, когда вы за счет духа предпринимательства будете в состоянии обеспечить хоро­шим деньгам их права, закон изменится. Он не совсем отомрет. Не суще­ствует ни одного экономического закона, который не был бы действите­лен до определенной точки, но все они изменяются. Поэтому нам нужен характеризующий метод. В естествознании пользуются индуктивным ме­тодом, иногда обращаются к дедукции. Но дедукция в естествознании имеет, в целом, значение намного меньшее, чем думают. Здесь, собствен­но, имеет значение только индукция.

Чистая дедукция существует в юриспруденции. Если в юриспруден­ции действуют индуктивно, то вносят в нее нечто ее уничтожающее. Если в юриспруденцию внести психологический метод, то она ликвидируется. Тогда каждого человека надо будет признавать невиновным. Такие мето­ды, вероятно, могут быть введены в действительность, но тогда они при­ведут к подрыву существующего юридического понимания. Так что, мо­жет быть, это все же будет правомерным, однако это больше не будет юриспруденцией.

Таким образом, в народном хозяйстве вы не сможете справиться с помощью дедукции и индукции. Вы могли бы справиться с помощью дедукции, только если было бы возможным дать всеобщие правила, для которых сама действительность представляла бы повод. Здесь я упомяну тех, которые действовали чисто дедуктивно, правда, с одной основной индукцией, которую они ставили во главу. Например, Оппенгеймер, по­ставил во главу основную историческую индукцию с его товарищества­ми-колониями и дедуцировал от этого весь социальный порядок. Много лет назад, Оппенгеймер тогда был уже колонистом-поселенцем, он сказал: «Я получил капитал, и теперь мы учредим современную культурную коло­нию!» — Я возразил ему: «Господин доктор, давайте поговорим об этом, когда она погибнет». Она должна была погибнуть, поскольку невозможно внутри всеобщего хозяйства основать маленькую область, которая бы пользовалась своими преимуществами за счет чего-то другого, так что была бы паразитом внутри целого народнохозяйственного организма. Та­кие предприятия всегда являются паразитами. До тех пор, пока они доста­точно получают от других, они существуют, — но потом они умирают.

Таким образом, в экономике вы можете только характеризовать, всту­пая своим мышлением в явления. Это также следует из того, что в народ­ном хозяйстве на основании прошлого нужно постоянно врабатываться в будущее. И тогда, если где-то врабатываются в будущее, туда прибудут индивидуальности с их способностями, так что в народном хозяйстве мож­но, в сущности, не делать ничего иного, как быть настороже. Если вступа­ют в практическое, то необходимо быть готовым постоянно модифици­ровать понятия. Здесь не надо иметь дела с формообразованием веще­ства, но здесь работают с живыми людьми. А это превращает экономическое учение в науку особого рода, так как все должно быть проникнуто действительностью.

Теоретически вы можете это легко осознать. Вы скажете: тогда в высшей степени неудобно работать в науке экономики. Но также и с этим я совсем не могу согласиться. При известных обстоятельствах, когда вы, например, имеете определенную точку зрения и хотите писать диссерта­цию, вы можете получить очень много, если проследите в какой-либо области соответствующую литературу последнего времени и сравните от­дельные взгляды. Как раз в учении о народном хозяйстве имеются неверо­ятнейшие определения. Итак, попробуйте хотя бы один раз на основании различных экономических справочников или даже больших сочинений сопоставить определения капитала! Попробуйте поставить их — восемь, десять — друг за другом! Прямо сейчас мне пришло на ум одно: «Капитал есть сумма произведенных средств производства». Должен сказать, что не понимаю, что при этом означает прилагательное. Противоположность: непроизведенные средства производства— под этим можно было бы так­же что-то мыслить, например природу, а следовательно, землю, и тот, кого мы упомянули, также должен будет придерживаться этой точки зре­ния. Но тогда он, конечно, не оправдает ничем то, каким образом земля может теперь капитализироваться, превратиться в капитал. Однако она капитализируется. Следовательно, из этого, собственно, ничего не выхо­дит, потому что все основано на понятиях, которые сначала отыскивают, а затем пытаются их как-либо расширить. Все оказывается слишком уз­ким.

Если вы полагаете, что при таких рассмотрениях соответствие дей­ствительности будет для вас трудным делом, то я хотел бы сказать: соот­ветствие действительности может, собственного говоря, стать как раз лег­ким! Вы говорите: «Основные положения» логически завершены в себе. Но они совсем не такие, ни «Основные положения», ни другие вещи! При­чем я подчеркиваю, что не стремился к чисто экономическому, но — к социальному и экономическому. Этим естественно обусловлены стиль и манера этих сочинений, так как я все-таки достаточно осторожно дал толь­ко основные направления и примеры, или, собственно, только иллюстра­ции. Я хотел, чтобы было осознано, что же достигается тогда, когда кто-либо управляет средствами производства так долго, как может; затем они должны переходить к тому, кто опять-таки может сам управлять ими. Я могу хорошо представить, что достигаемое таким путем может быть дос­тигнуто и другим путем. Я хотел дать лишь основное направление. Я хо­тел показать, что выход найдется, если надлежащим образом провести это деление на три части, если духовную жизнь как таковую действительно освободить, если правовую жизнь поставить на демократическую основу, и если экономическую жизнь устроить целесообразно и профессионально, что может существовать в ассоциациях. И я убежден, что тогда в эко­номическом свершится правильное.

Я говорю, что люди, которые войдут в ассоциации, найдут правиль­ное. Я хочу считаться с людьми, а это и есть соответствие действительнос­ти. Трактат о «Понятии работы» должен быть таким, чтобы там действи­тельно можно было найти понятие работы, в экономическом смысле. Это понятие должно быть освобождено от всего, что не создает в труде сто­имости, и именно экономической стоимости. Итак, это нужно выделять прежде всего. Тем самым подходят, конечно, только к характеристике. И этот характеризующий метод является тем, что важно. Об этом надо гово­рить методологически.

Вопрос Насколько инспирация необходима для экономического познания?

Рудольф Штайнер: Полагаю, что инспирация, если принимать вещи всерьез, собственно, не столь уж и затруднительна. Речь идет не о поиске сверхъестественных фактов, но о том, чтобы сделать инспирацию дей­ственной в области экономики, да так, чтобы она могла быть не особенно затруднительной.

Способ, которым нужно давать определение труду, должен содер­жать как исходную точку возможность показать следующее: человек мо­жет выполнять труд и без того, чтобы он имел народнохозяйственную ценность. Это — азбучная истина. Можно ужасно утомиться разговором, и при этом, однако, не получится никакой народнохозяйственной сто­имости. Затем надо бы показать, за счет чего труд, даже если он начат для народного хозяйства, модифицирует свою стоимость. Предположим, что кто-то работает дровосеком и выполняет труд, фактически создающий стоимости, а кто-то другой — хлопковым агентом и, таким образом, не имеет ничего общего с дровосеком, но от своей работы он становится настолько нервным, что каждое лето в течение четырнадцати дней рубит в горах дрова. Здесь обстоятельства становятся сложнее, так как этот агент может израсходовать для себя наколотые дрова, он что-то от этого полу­чит. Но то, что он получит, вы все же не можете так оценить, как оценива­ете труд дровосека. Вы должны учесть, что этот человек, если он летом четырнадцать дней не колет дров, зимой намного хуже сможет работать в качестве агента. Тогда вы должны принять во внимание, что эта работа является для него поощрением. Народнохозяйственная стоимость дров, наколотых хлопковым агентом, равнозначна стоимости дров, наколотых дровосеком; но народнохозяйственный эффект его труда, получаемый от его деятельности, существенно другой.

Если для агента колка дров имеет такое значение, что оказывает об­ратное влияние на его деятельность как агента, тогда надо исследовать, чему соответствует то, когда кто-либо встает на ходовое колесо19 и подни­мается с одной ступени на другую, становясь от этого стройнее. Для него это — усилие, но для экономики здесь нет никакого эффекта. Все это правильно, но здесь надо различать, является ли упомянутый мною чело­век рантье или предпринимателем. Последний более деятелен как созда­тель экономических стоимостей.

Нужно постепенно, характеризуя, разрабатывать эти вещи, и тогда, если идти так все дальше и дальше, можно будет получить непосредствен­ную и косвенную, побочную стоимости труда. Таким образом вы подойдете к определению понятия труда. С ним вы можете вернуться к нашим дрово­секам и сравнить, что означает в экономическом процессе рубка дров хлоп­ковым агентом по сравнению с рубкой профессионального дровосека. Так можно постепенно подниматься дальше от одной ступени к другой и всюду смотреть, как взаимодействуют вещи. Я называю это соответствием дей­ствительности. Вы должны показать, как труд проявляет себя во всей пол­ноте в самых различных областях жизни. Это сделал Гете в понятии прара­стения: он, конечно, начертил схему, но подразумевал нечто постоянно из­меняющееся. В реальной жизни экономические понятия должны постоян­но претерпевать метаморфозы. Именно это я имею в виду.

Вы, конечно, будете иметь много хлопот с такими понятиями. Пре­подаватели экономики сегодня не допускают этого, они хотят иметь опре­деления, дефиниции. Но я не считаю, что понятие работы в экономичес­ких учениях отчетливо разработано. Необходимо характеризовать, а не говорить беспрестанно от противного. В экономических сочинениях я нашел, к примеру, что труд может и не быть основополагающим для цены, так как у отдельных людей он различен в соответствии с их индивидуаль­ной силой. Негативные моменты вы находите уже констатированными. Но отсутствует позитивное, продвигающее вперед к тому, чтобы все же охарактеризовать труд, к поискам того, как он, собственно говоря, теряет свой первоначальный сущностный характер и получает стоимость из дру­гих позиций, в которые он помещается. Когда характеризуют таким обра­зом, то утрачивают вещественное и, в конце концов, получают нечто, пол­ностью свершающееся внутри экономической области.

Труд является народнохозяйственным элементом, который действи­тельно первоначально следует из человеческих усилий, но затем, однако, переливается в экономический процесс и вследствие этого в самых раз­личных направлениях получает самую различную экономическую сто­имость. Следовало бы говорить о процессах, которые ведут к оценке тру­да по самым различным направлениям.

Инспирация основана на том, что приходят к пониманию, как про­двигаться от одного к другому. Надо обращаться хоть немного к духу, чтобы находить правильные примеры.

Вопрос. Не является ли все же необходимым общее понятие? Нужно ли и в случае характеризующего метода придавать значение причинам, с помо­щью которых приходят к определенным результатам?

Рудольф Штайнер: По отношению к результатам я согласен с тем, что следует обращаться к причинам. Но если для некоторых областей при­роды причины находят не иначе, чем исходя из последствий, то в эконо­мической области в высшей степени не помогает познание причин, не касающееся последствий. Например, чудовищны последствия военной экономики. Если их не воспринимать как последствия, то совершенно невозможно оценить причину. Таким образом, чтобы иметь возможность подойти к причинам, нужно осваивать определенное смысловое качество последствий. Несомненно, на практике нужно обращаться прямо к при­чинам. На этом, практически, и основано экономическое учение. Изуча­ют, оценивают последствия и, видя искажения результатов, приходят к тому, чтобы изучить, а затем исправить причины. Изучением одних толь­ко причин достигают немногого. К причинам нужно подходить так, что­бы можно было сказать: я знаю их благодаря тому, что исхожу из послед­ствий. Огромной важности открытие находящегося в левом полушарии речевого центра сделано исключительно на основе последствий: потеряна речь — парализовано левое полушарие мозга. Вы познаете сначала по­следствие. Затем вы приходите к исследованию предмета. Таким образом, этот метод необходим.

Вопрос. Я не могу воспринимать с экономической точки зрения все, что связано с искусством, религией или со спортом. С такой точки зрения можно ли рассматривать их только отчасти, но не в целом?

Рудольф Штайнер: Я еду через какую-либо местность и обнаружи­ваю там необыкновенно искусные строения —я изображаю, конечно, уто­пию. Они — результат не только художественного воззрения. Эти краси­вые здания возможны только на основе совершенно определенного эко­номического положения. Если я еду через местность, где очень много кра­сивых зданий, то сразу получу образ того, как там хозяйствуют. Напротив, если я еду через местность, где так называемые красивые здания сами по себе безвкусны, то, благодаря этому, также получу представление об эко­номическом положении данной местности. И даже если я обнаружу толь­ко утилитарные постройки, то получу представление об экономическом положении соответствующей местности. Если я встречаю искусные стро­ения, то могу сделать вывод о том, что там более высокая заработная плата, чем там, где я не обнаружил красивых зданий. Таким образом, я не могу себе представить, чтобы можно было что-то рассматривать не эко­номически. Все, вплоть до высочайших областей, надо рассматривать эко­номически. Если бы сегодня ангел спустился в мир, то он должен был бы появиться во сне, чтобы ничего не изменить; но как только он явился бы людям во время их бодрствования, он вмешался бы уже в экономическую жизнь. Он не смог бы по-другому.

Возражение: Я соглашусь, что это возможно рассматривать с экономи­ческой точки зрения — но только возможно! Это можно рассматривать и с других точек зрения.

Рудольф Штайнер: вы попадаете в замкнутый круг. Можно сказать только следующее: в основу рассмотрения необходимо положить эконо­мическую точку зрения. Это имеет только эвристическое значение, значе­ние исследования, обследования. Но если вы хотите сформировать исчер­пывающее, соответствующее действительности экономическое учение, то вам не обойтись без всесторонней характеристики экономических эффек­тов. Вы должны охарактеризовать, какое значение имеет для экономичес­кой жизни области, проживает ли там сотня выдающихся живописцев или только десять. Без этого едва ли допустимо думать, что экономичес­кая жизнь может быть охвачена. Иначе я бы так сильно не настаивал на этом извлечении. Именно потому, что извлекают, всегда приходят к опре­делениям, которые, в сущности, не подходят к какой-либо области или нуждаются в чрезмерном подстраивании. В самом деле, невозможно оп­ределить необходимый человеку доход, принимая во внимание лишь его право на то, «что сам производит». Существует даже такая формулировка: «каждый имеет право на то, что сам производит». Это кажется милым, когда дают такое определение. В какой-то мере это правильно. Однако уборщик сточных ям имел бы с этого мало толку. Речь идет о том, что в случае народного хозяйства нельзя изымать чего-то из суммы явлений, а следует исходить из всей суммы. Нужно понимать: я думаю экономически и поэтому могу помочь тем, кто этого не умеет. Однако надо отдавать себе отчет и в том, что как раз экономическое мышление должно претендовать на достаточную полноту, быть всеохватывающим мышлением. Юриди­чески думать намного легче. Большинство экономистов думают очень юридически.

Вопрос: О «нормальном» в народном хозяйстве мнения расходятся на­столько, что совершенно не знают, что является нормальным?

Рудольф Штайнер: Я не считаю важными споры о «нормальном» и «ненормальном». Существует поговорка: есть только одно здоровье и мно­жество болезней. Я этого не признаю. Каждый человек здоров по-своему. Люди приходят и говорят: у этого сердечного больного есть такие-то не­большие изъяны, которые нужно лечить. Я часто говорю: оставьте чело­веку его маленькие изъяны. Это напоминает мне одного больного, у кото­рого, к несчастью, была деформирована носовая кость, так что он имел узкий носовой проход и получал мало воздуха. Врач сказал: «Нужно опе­рировать, это необычайно простая операция». Я сказал: «Оставьте опера­цию! Его легкое устроено так, что не может получать много воздуха; это счастье для него, что он имеет суженный носовой ход. Так он может про­жить еще десять лет. Если бы у него был нормальный нос, он совершенно определенно умер бы через три года». — Таким образом, я не придаю большого значения «нормальному» и «ненормальному». Я усматриваю в этом только тривиальнейшее. Очень часто я говорю: нормальный граж­данин, нормальная гражданка. Здесь уже понятно, что имеется в виду.

Вопрос о ценности статистики.

Рудольф Штайнер: Это правильно, что статистика может во многом помогать. Но статистические методы применяются сегодня поверхност­но. Кто-нибудь собирает статистику об увеличении стоимости домов в некоторой области, а затем о том же самом в другой области и сопоставля­ет одно с другим. Это, однако, нехорошо. Правильнее, когда процессы исследуют как таковые. В таком случае знают, как надо оценивать эти цифры. Ибо тогда можно представить ряд цифр как нечто особенное про­сто потому, что в него включилось чрезвычайное событие.

Вопрос. Может ли появиться инспирация также и от собранных цифр?

Рудольф Штайнер: Инспирация появляется и здесь в то время, когда вы, имея один ряд, второй, третий, затем исследуете — благодаря опять-таки духу, — какие факты, если вы рассматриваете их количественно, мо­дифицируются в первом ряду посредством соответствующих фактов, ска­жем, третьего ряда. Тем самым уничтожаются определенные значения чи­сел. В историческом методе я называю это симптоматологическим рас­смотрением20. Нужно иметь возможность оценивать и, смотря по обстоя­тельствам, правильно соотносить между собой противоречащие вещи.

Как раз экономическое учение создают временами чрезвычайно необъективным способом. Возникает ощущение, что, например, благода­ря применению статистики, форма баланса в министерствах финансов различных стран может быть той или иной под влиянием партийно-по­литических точек зрения. Когда кто-нибудь хочет подтвердить опреде­ленную партийную линию, то он фактически применяет цифровой мате­риал, которым равным образом хорошо можно доказывать и что-то дру­гое. Пользу приносит ни что иное, как беспристрастность души. Тогда действительно принимают во внимание нечто основополагающее, перво­начальное. Во всех науках, имеющих дело с человеком — даже если это наука, направленная на то, чтобы научиться обращаться с животными, научиться их приручать, — ваши понятия должны быть модифицируе­мыми. И это тем более верно в народном хозяйстве. Тут начинается инспирация. Она должна уже быть. Не обижайтесь на меня, если я произно­шу это сухо.

Я убежден в том, что сегодня много больше учащихся владели бы этой инспирацией — ведь она не имеет ничего общего с чем-то устраша­ющим, парящим в туманных высях — если бы ее, собственно, основа­тельно не изгоняли из школ, гимназий и реальных училищ. Наша сегод­няшняя задача, находясь в университете, вспомнить то, что из нас было изгнано в гимназии, тогда мы сможем осуществить оживление науки. Ею занимаются сегодня необычайно мертво. В одной стране мне довелось разговаривать с несколькими преподавателями в области экономики. Они сказали, что когда хотят посетить своих коллег по профессии в Германии, те говорят: да, приходите, но только не на мою лекцию, посетите меня дома! Сегодня требуется действительно беспристрастный взгляд на эти вещи... Экономическое учение особенно обеднело в последнее время. На самом деле все связано с тем, что люди потеряли духовную основу творче­ства. Сегодня человека, если он должен поверить какому-либо факту, надо действительно ткнуть в него носом.

В газетах сейчас можно читать статьи о духовной блокаде в Герма­нии. Само собой разумеется, она образовывалась в течение долгого време­ни. Если сегодня поставлять в Германию журнал «Дас Гетеанум», то цена по себестоимости должна составлять восемнадцать марок за один экземп­ляр! Подумайте о технических, медицинских журналах! Их невозможно выписывать. Подумайте о культурных последствиях! Это тоже экономи­ческий вопрос. В Германии духовная блокада... Утрата этих журналов яв­ляется тем, что может привести к оболваниванию в Германии. В Герма­нии это носит экономический характер! А в России это приняло уже госу­дарственный характер, там вы больше не можете читать ничего, кроме того что продается самим Советским правительством. Люди превраща­ются в чистейший оттиск Советской системы. В подобных случаях вы можете там или тут вводить в обман с помощью книги.

Вопрос. Не полезно ли при получении экономических результатов исхо­дить в первую очередь не из статистики, а из наблюдения имеющихся фактов?

Рудольф Штайнер: Этот способ наблюдения необходим, когда обра­щаются к статистике. С помощью статистики можно только доказывать цифрами обстоятельства дела. Понятно, что если сейчас приехать в Вену, то нужно только пройтись по улицам и накопить опыт. Вам нужно лишь посмотреть, в какой квартире жили ваши знакомые десять лет назад, и в какой они живут теперь. И так фрагмент за фрагментом. Можно сделать подобные наблюдения самого страшного рода. Вы убедитесь, что стерт целый средний слой, который, в сущности, еще живет, — да, ибо он еще не умер. Он не живет экономически, так как если увидеть, чем он живет, то становится страшно. Это исходные данные, но кому-то для доказатель­ства могут быть все еще чрезвычайно важны числа.

Нужно иметь известного рода «нюх», потому что если вещи можно показывать статистически, то числа заводят немного дальше. Например, девальвация кроны в Австрии: смешно, как мало значит крона сегодня, но никакая стоимость не может снижаться без того, чтобы что-то от чего-то не отнимали. Если вы отыскиваете жертв валюты, то среди них находятся те, чьи ренты и подобные доходы обесценивались. Здесь можно прово­дить расчеты, и примечательно, что сегодня для Австрии, не говоря уже о России, расчеты больше уже не могут ничего определять, не могут быть действительны. Так как все уже исчерпано, то Австрия должна бы иметь право проводить девальвацию кроны и дальше, и все же государство не объявляет себя банкротом. Это, конечно, может быть достигнуто только путем чем-либо вызванной блокады. В тот момент, когда вы снимете бло­каду, люди должны будут принимать совсем другие меры...

Вопрос. Может ли государство, пока есть состояние, присваивать себе это состояние путем увеличения количества денег?

Рудольф Штайнер: Конечно, государство может существовать бла­годаря увеличению количества денег, но если достигнута точка, когда по­ступления ренты иссякли и их искусственно не поддерживают, оно, соб­ственно говоря, не сможет больше существовать экономически, даже если продолжит изготовлять банкноты, так как дальнейшее изготовление бан­кнот ведет к бесконечности. Государство тогда будет все больше и больше изолироваться.

Вопрос: Разве само государство не живет на хозяйственный капитал, ко­торый имеется на предприятиях?

Рудольф Штайнер: Да, но на то, что в нем является рентой.

Вопрос Да, я имею ввиду, что оно откачивает капитал. Капитал умень­шается?

Рудольф Штайнер: Поскольку капитал несет характер ренты. Так как дело в том, что когда государство его поглощает, он носит такой характер. Государство, конечно, живет, но больше не может хозяйствовать. Это боль­ше не хозяйство. Государство живет в таком случае только тем, что уже было достигнуто в результате хозяйственной деятельности; оно только расходует прошлое. Жизнь за счет ренты умирает. В Австрии давно уже мог бы наступить тот момент, когда рента умерла бы. В Германии до этого еще далеко. Совершенно определенно, такое не могло бы продолжаться дальше и в Австрии, если бы там не возникли некоторые принуждающие законы, например, в отношении квартирной платы. Там за жилье, собственно говоря, ничего не платят, — я полагаю, около двадцати пяти сан­тимов за трехкомнатную квартиру. Это положение может сохраняться только за счет того, что чем-то владеют даром. В Германии тоже за квар­тиру платят, вероятно, только одну десятую. Благодаря этому сохраняют положение дел в определенном общественном классе, который вообще может платить до какого-то предела. В Австрии с известного рода классом общества дело зашло так далеко, что он не может платить даже двадцать пять сантимов. Люди, имевшие доход, скажем, в три тысячи крон, когда-то могли этим жить; сегодня это несколько больше английского шиллин­га. Не правда ли, на это жить нельзя!

Сегодня экономические явления в самом деле столь страшны, что люди могли бы стать повнимательнее к тому, что, собственно, нужно изу­чать экономические законы и именно так, чтобы это помогло как-то прак­тически. Эта попытка не удалась в 1919 году; но тогда валютное бедствие было еще не на таком уровне, как сегодня.

Мы могли бы обсудить вопрос, что называется экономическим мыш­лением. Затем: как подходить к понятию труда в экономическом смысле? А потом было бы хорошо, если бы кто-нибудь совершенно свободно, в своем понимании, поработал с понятиями, которые я уже использовал. Было бы также хорошо, если бы кто-нибудь попробовал разработать по­нятие предпринимательского капитала, что является чистым предприни­мательским капиталом. Если хотят охарактеризовать предпринимательс­кий капитал в соответствии с его понятием, то его надо точно сопоставить только с рентовым капиталом.

ВТОРОЕ ЗАНЯТИЕ

Дорнах, 1 августа 1922 года

Вальтер Биркигт: Работа в экономическом смысле, по-видимому, пред­ставляет собой деятельность человека в расчете на доход. В области физики точно известно, что физическая работа определяется ее механическим дей­ствием. Является ли работой каждая выполненная и использованная эконо­мически работа? Нет, стоимость может возникать, в конце концов, только через потребителя. Если с помощью какой-то работы создается что-то, содер­жащее в экономическом смысле действительную стоимость, то эту работу мож­но рассматривать как работу хозяйственную.

Рудольф Штайнер: Я хочу дать только небольшой импульс, спросив господина Биркигта о том, как бы он повел себя, если бы, скажем, во время этих рассмотрений возник вопрос: если я работу внутри хозяй­ственного организма или процесса каким-либо образом связываю с физи­ческим пониманием работы, как же тогда будут обстоять дела при более точном подходе к понятию физической работы? Конечно, все сказанное Вами правильно, но физик, устанавливая формулу для своей работы, вво­дит понятие массы. Дело в том, что физическая работа, энергия, является функцией массы и скорости. В конце концов, Вы очень легко найдете аналогию в экономическом процессе. В формулу для физической работы21 вводится понятие массы, определяемое в физике через вес. Следователь­но, мы в физическом определении работы имеем «вес», который лишь заменяем на «массу» и «скорость». И тогда надо бы обсуждать, а необходи­мо ли, если остаться при Вашей аналогии, вводить в экономический спо­соб рассмотрения нечто подобное понятию массы или веса. Для того, что­бы сделать это, мы должны были бы отыскать в экономическом процессе нечто соответствующее массе. Я предполагаю, что тогда этот вопрос мож­но было бы затронуть в дискуссии.

Возражение. К проблеме сущности работы относится признание ее со стороны покупателя. Предприниматель исходит из мыслей о признании. Осу­ществление покупки какого-либо товара — это факт признания.

Рудольф Штайнер: Так как Ваше понятие признания находится боль­ше в философской, а совсем не в экономической области, Вам необходи­мо придать ему экономический вес для подтверждения того, что это по­нятие имеет экономическую ценность. Дело в том, что в признании как таковом — если домохозяйка, например, видит, что она в чем-то нуждает­ся — содержится не более, чем мнение. Экономическое начинается только тогда, когда она может это купить. Вероятно, очень хорошо, если вещь в высшей мере превосходна сама по себе, но ее можно не суметь продать по чисто экономическим причинам — если она слишком дорога. Поэтому чистое признание действительно является философской категорией. Од­нако оно стало бы экономической категорией, если бы состоялось его вклю­чение в экономическую жизнь. Так можно было бы прояснить понятие экономического действия.

Вопрос. Как относится в настоящее время принцип опытной проверки экономического действия к признанию?

Рудольф Штайнер: «Признание» как таковое едва ли может быть эко­номической категорией. Причина состоит в том, что признание является чем-то субъективным. Само собой разумеется, в экономические категории вводится что-то субъективное. Но тогда нужно показывать путь, на кото­ром оно становится объективным. Представьте, две домохозяйки имеют совершенно различное признание одной и той же вещи, и личное «да» мо­жет привести к экономическому успеху, а «нет» — к экономической неуда­че. Экономическое нужно было бы искать там, где причины в одном случае ведут к успеху, а в другом — к неудаче, так как признание — это только философское понятие. Конечно, признание может сползать в приватно-экономическое, но в таком случае оно все же становится экономическим.

Замечание одного из участников: Под экономическим действием я по­нимаю представленное в виде инициативы предвосхищение физического вы­ражения принципа опытной проверки.

Рудольф Штайнер: Вероятно, речь идет действительно о чем-то со­всем другом, нежели о том, что могло бы составить предмет нашей дис­куссии. Однако здесь необходимо держаться экономического мышления. Эта формулировка не доказывает, что вы вошли по этому вопросу в эко­номическое мышление. Конечно, формулировка стоит всяческих похвал, но она является больше формулировкой экономической философии, стре­мящейся, даже несколько схоластическим способом, обнаружить понятие экономического действия, чтобы перед всем мировым порядком метафи­зически оправдать экономическое действие. Если вы преследуете эту цель, то можете пойти по такому пути; потом будет очень интересно погово­рить об этом. Но если вы задаете вопрос, имеет ли, например, сегодня значение — а это имеет значение! — то, что некоторое количество совре­менных людей приносит своим мышлением в области экономического какую-то помощь хозяйственной жизни, тогда нельзя признать, что бла­годаря такой формулировке может быть получено что-то особенное.

Результат состоит, вероятно, в том, что люди учатся лучше думать, но мы стоим перед необходимостью сделать действительно плодотворным народное хозяйство как таковое. В естествознании и медицине не очень многое, в конце концов, зависит от наличия методологии. Там она, собственно говоря, в большей степени является техникой трактовки ме­тодов, исследовательских инструментов и так далее, однако сама методо­логия не имеет чрезвычайно большого значения. В экономическом уче­нии она чрезвычайно важна, так как все, что мы думаем о вещах, в эконо­мике должно стать полезным. Иначе она становится чисто эмпирической, чему в своем образе мыслей и следовал Брентано. Она не становится прак­тической. Мы сегодня нуждаемся в экономическом мышлении, которое может стать практическим. И поэтому было бы чрезвычайно интересно просмотреть это определение слово за словом. Однако оно больше при­надлежит к области мышления философско-экономического, чем эконо­мического.

Объяснения господина Биркигта направлены на получение таких понятий работы, чтобы кто-либо, желающий выяснить в ассоциации, как оценивать ту или иную работу, мог ими пользоваться. Вы стремились к этому, и к этому надо было бы стремиться сегодня, если бы мы находи­лись в ассоциации в качестве какого-нибудь работника, для того, чтобы иметь какое-то основание для оценки происходящего в экономическом процессе.

Замечание. Экономическая работа есть всякая деятельность человека, которая производит ценности, действуя непосредственно или косвенно.

Рудольф Штайнер: Полагаю, что при желании выработать именно практическое экономическое мышление нужно будет принимать во вни­мание нечто другое. Чтобы пояснить это, возьмем аналогию из естествоз­нания: общий процесс в человеческом организме совершенно непонятен, если рассматривать только процессы возникновения, то есть процессы, протекающие в одном определенном направлении. Вы получите действи­тельное представление о всеобъемлющем процессе, если рассмотрите также и процессы распада. Мы имеем, например, в костях и нервной системе процессы распада; мы имеем в крови наряду с ярко выраженными про­цессами созидания также и процессы распада. Можно даже сказать: в че­ловеческом организме, начиная с образования хилуса при выработке лим­фы, до образования венозной крови мы имеем процессы созидания. Кро­ме того, мы имеем процессы, связанные с дыханием. Эти процессы пред­ставляют собой вид неустойчивого равновесия между процессами созида­ния и распада. И происходящие в нервах и костях процессы являются упомянутыми процессами распада. Деволюция в противоположность эво­люции! Действительное понимание можно получить, только если строить наши понятия так, чтобы, например, воспринимать процесс в печени как совокупность созидания и распада. Кто-нибудь может подойти к этому с чисто теоретическим интересом, заменив процессы распада процессами созидания. Он скажет: под влиянием процессов созидания человек физи­чески развивается до определенной степени. Затем он начинает созда­ваться духовно, следовательно, по-другому. Так мы переходим из одной области в другую, придерживаясь абстрактной понятийной ткани, и бла­годаря этому учимся ничего не понимать. Мы учимся понимать действие духа в человеческом организме, только если знаем, что дух начинает дей­ствовать тогда, когда нет процессов созидания, что там, в головном мозге, происходит не созидание, а распад, и только при распаде дух дает о себе знать. Тогда у нас появляется некий род понимания, через который мы входим в действительность. Если же мы абстрактно, ступень за ступенью, чисто диалектически, логично придерживаемся понятийного направле­ния, то мы не придем ни к какому практическому пониманию.

Таким образом, необходимо, чтобы в экономике принимали в рас­чет не только образование стоимости, но и обесценивание, чтобы говори­ли также и о до некоторой степени действительном разрушении. Я это сделал. Духовный процесс начинается уже при потреблении, но присут­ствует еще и там, где имеется обесценивание.

Вы полагаете, что если я ломаю дом, то это также создает стоимость. Может быть, снос дома на этом месте создает для кого-то что-то продук­тивное. Конечно, так рассматривать допустимо, если оставаться в рамках абстрактно развивающегося понятия. Однако для практики важно, как я из возникновения стоимостей и их обесценивания составляю экономи­ческий процесс. И тогда, естественно, должно стать ясно, что работа име­ет значение не только для производства стоимостей, но также и для их разрушения. Не придя к этому, нельзя получить адекватного понятия ра­боты. Если бы не было работы и для разрушения, то совсем нельзя было бы заниматься хозяйством. Это нужно ввести в Ваше понятие.

Думаю, все же в ближайшем будущем получит большое значение по­знание того, что должно совершиться экономически в направлении созда­ния и уничтожения стоимостей. Когда возникают стоимости, не уничтожа­емые надлежащим образом, хотя они должны быть уничтожены, также воз­никает нарушение хозяйственного процесса. Но он нарушается за счет чрез­мерного производства. Процесс нарушается просто из-за того, что, образно выражаясь, в желудке хозяйственной жизни лежит слишком много.

Вопрос Не должны ли мы понимать работу как деятельность для замк­нутого хозяйственного организма?

Рудольф Штайнер: Тут надо внимательно рассматривать реальность. Без сомнения, чрезмерное производство зонтов может быть процессом рас­пада; но пока мы работаем, по отношению к результатам выполненной работы это при всех обстоятельствах процесс созидающий. Этому не противостоит процесс распада: разрушение зонтов. При известных условиях разрушение как раз не может быть достигнуто посредством того, что вы определили бы как работу. Но в любом случае чрезмерное производство зонтов нельзя назвать процессом распада, если думать о вещах в связи с работой.

Нужно понимать, что при экономическом рассмотрении мы долж­ны характеризовать, то есть пытаться получить понятие путем рассмотре­ния его с различных сторон, получить действительно наглядное сужде­ние. В абстрактном определении ничего нет. Пусть установлено какое-то понятие работы: работа есть человеческая деятельность в расчете на ее прибыльность, короче, хозяйственная деятельность человека. Но чем от­личается такое определение работы в экономическом смысле от определе­ния работы в физическом смысле? В таком экономическом определении мы ведь не имеем внутри ничего реального. Когда физик определяет фи­зическую работу через формулу, через функцию, содержащую в себе мас­су и скорость, то существует нечто реальное, так как масса поддается взве­шиванию. Когда физик хочет определить скорость, он дает определение. Оно служит только для объяснения. Физик полностью сознает, что тем самым он только указывает на то, что должно быть учтено. В самом деле, только тот обладает понятием скорости, кто знает ее из наглядного пред­ставления. Понятием он определяет только меру скорости. Когда физик дает это определение, он никогда не подумает о каком-либо реальном его объяснении. Он, однако, считает — по праву или нет, я не хочу сейчас рассматривать, — что дает настоящее объяснение, если толкует работу как функцию массы и скорости. Тем самым он уходит от действительного определения.

Если я буду делать это в хозяйственной жизни, тогда речь должна идти о том, чтобы схватывать историю правильным образом. Следователь­но, если я, например, объясняю стоимость в определенном отношении тем, что стоимость производится, стоимость возникает, стоимость является фун­кцией работы над природным объектом, продуктом природы, или функ­цией взаимодействия духа и природы, то работа присутствует там в проис­ходящих изменениях. Она, разумеется, является количественной, пока дви­жущееся тело меняет место. То, что для физика существует как масса — это реальная природная субстанция. Я, однако, пытаюсь найти определение, которое в действительности очень хорошо соответствует требованиям та­кого реального определения в физике. Я не сделаю для экономики ничего особенного, если постараюсь дать определение работы. Я прежде всего дол­жен выяснить, что работа как таковая становится экономической категори­ей только тогда, когда я привожу ее во взаимодействие с продуктом приро­ды. Когда дают такие определения, то осуществляют такой род и способ понимания вещей, который позднее обязательно вызовет у кого-либо удивление. Вы знаете, например, что физики во время господства классической физики всегда определяли работу как функцию массы и скорости. По отно­шению к современным представлениям об ионах и электронных процессах это определение работы полностью теряет свое значение, так как из них уходит понятие массы. Мы должны иметь дело уже только с ускорением. Здесь физический процесс освобождается от того, что существует как весо­мая масса, как и у меня капитал освобождается от обработанной природы и вступает в собственную функцию.

Таким образом, мы приходим в область, которая действительно все­сторонне оправдана. Особенность соответствующего действительности мышления состоит в том, что думают больше, чем в случае, когда опреде­ление просто дают. Я хотел бы обратить внимание, что, если я говорю экономически, я никогда не пытаюсь охватить понятие там, где оно не может быть охвачено. Я также не могу в физике охватить «массу», а толь­ко ее функцию. «Масса есть количество материи» — это только словесное объяснение! Столь же мало экономически важными я хотел бы считать определяемые одно за другим понятия природы, работы и капитала; на­против, необходимо охватывать существующие факты: не просто приро­да, но обработанная природа; не работа, но организованная работа; не капитал, но направляемый человеческим духом, приведенный в движе­ние, в экономическое движение, капитал. Сегодня в экономике необходи­мо, как я полагаю, охватывать вещи в их реальном существовании!

Вопрос не записан.

Рудольф Штайнер: Хотелось бы обратить внимание лишь на то, что, собственно говоря, различать умственный и физический труд неправомер­но. Если бы попытались определить положение дел с умственной и физи­ческой работой, то не смогли бы найти ничего другого, кроме медленного перехода от одного полюса к другому, но никакой настоящей противопо­ложности здесь нет. Физиологически здесь тоже нет настоящей противопо­ложности. Неверное рассмотрение вещей Вы можете увидеть на примере того, что люди всегда ошибались по поводу способствующего отдыху воз­действия гимнастики. Сегодня известно, что гимнастика предоставляет не тот отдых, который приписывался ей раньше. Ученик не будет заниматься так называемой умственной работой больше благодаря занятиям гимнас­тикой, которая иногда отнимает довольно много времени. Конечно, все время речь идет о том, чтобы мыслить экономически плодотворно.

Вопрос о связи между экономическим и биологическим мышлением.

Рудольф Штайнер: Суть экономической жизни представляет собой в действительности очень сильную аналогию сути биологической энергии. В этом Вы можете легко удостовериться, если попытаетесь устано­вить экономическую стоимость какой-нибудь работы, например, печа­тания книг. Предположим, некто считает себя чрезвычайно выдающим­ся поэтом, это приводит к тому, что его лирику печатают, пусть за счет протекции или денежной поддержки, или еще чего-либо подобного. И над выпуском этого лирического тома трудятся бумажники, наборщики, множество людей, которые, по марксистскому понятию, осуществляют несомненно продуктивную работу. Предположим, однако, что не куп­лен ни один экземпляр, все экземпляры перерабатываются в макулатуру. Тогда вы имеете тот же реальный эффект, как если бы все эти люди вовсе ничего не сделали. В этом случае вы, в сущности, употребили труд совершенно бесполезно. Но теперь вы снова должны исследовать, а яв­ляется ли только на семь восьмых глупым то, что говорят марксисты, или это совсем не имеет значения. И тогда вы заметите, что биологичес­кий способ рассмотрения содержит некую аналогию. Вы можете, правда, сказать: в биологии я могу рассматривать всю сущность от начала и до конца, она вся передо мной, в то время как в экономике я имею дело только с тенденциями и тому подобным. Но теперь я Вас спрашиваю: имеете ли Вы перед собой в природе что-то большее, чем тенденции, когда размышляете о том, что не из всех икринок сельди появятся сель­ди, но большое количество икринок, по сравнению с теми, из которых появятся сельди, будет уничтожено? Спрашивается, совсем ли ничего не означают эти уничтоженные икринки для общего процесса природы, или они только следуют в другом направлении в общем биологическом процессе? Это тот же самый случай. По-видимому, не могло бы быть сельдей и многих других морских существ, если бы не гибло так много икринок сельди. Таким образом, вы все еще не встанете на реальную почву в рассмотрениях, если скажете: ну да, икринки погибают и так далее. Но вы еще обязаны будете сказать: здесь перед собой я имею эво­люцию. Икринка появляется и за счет чего-то погибает. Вся сельдь так­же появляется и за счет чего-то погибает. Процессы только различно направлены, и сельдь лишь продолжает уже установленную тенденцию икринки. Вы никак не можете сказать, что сельдь имеет большее право быть уничтоженной, чем икринка. Таким образом, Вы имеете аналогию с гибнущей работой, с гибнущими экономическими сообществами.

Вы попадаете в неисчислимое, где в образе мыслей существуют ана­логии между экономическим и биологическим мышлением. Это не заме­чают, так как не имеют ни настоящего биологического, ни настоящего экономического мышления. Если бы биология начала развивать правиль­ное мышление, то оно было бы очень схоже с мышлением экономичес­ким. Чтобы в действительном смысле заниматься биологией, требуются те же методы, что и для занятий экономикой.

Вопрос Чем, в отличии от икринки сельди, обосновано существование напечатанной, но затем переработанной в макулатуру лирики?

Рудольф Штайнер: Дело может обстоять следующим образом. Если бы люди, которые там заняты, не были бы заняты, то они должны были бы заняться чем-то в другом месте. А если они были бы заняты где-то чем-то другим, то, смотря по обстоятельствам, человеческой деятельно­стью было бы произведено недостаточно. Человеческая деятельность, как икринки сельди, должна быть произведенной в зависимости от об­стоятельств, и это также имеет экономический эффект. Вполне можно сказать, что с легкостью и делают: сон есть покой, а жизнь — деятель­ность. С определенной точки зрения сон намного более необходим для жизни, чем бодрствование. Так же обстоит дело и с этой деятельностью. Вы, конечно, можете сказать: я хочу применить ее более полезным обра­зом; но спрашивается, а более ли полезно, если это будут зонты, которых произведут слишком много. Прежде всего, это временная помощь, прав­да, в неверном экономическом процессе, для устранения работы, резуль­таты которой стали бы помехой. Дело предстало бы по другому, если бы думали экономически здраво. А если бы думали экономически здраво, то нужно было бы приложить колоссальную изобретательность — но здесь мы сразу выходим из привычного экономического рассмотрения, — чтобы использовать образующееся за счет этого излишнее рабочее время тех людей, которые не смогут быть заняты. Дело фактически об­стоит так: если бы думали экономически здраво, сразу появилось бы то, что Вы, вероятно, приветствовали бы. Но люди не понимают необходи­мости обучать людей, которые не могут сами обеспечивать себе заня­тость, не могут сами проводить свое время, то есть сберегать свое время. Дело в том, что тогда человеку, работающему сегодня восемь-девять ча­сов, едва ли стало бы нужно работать больше, чем три-четыре часа. Ведь если бы мыслили экономически, людям требовалось бы работать на­много меньше, чем они сейчас работают. И тогда просто появилось бы время, которое иначе погибает подобно гибнущим икринкам сельди. Сегодня люди слишком много расточают в работе, которая все равно должна погибнуть.

Замечание. Когда говорят о биологическом мышлении, то у него есть вполне ограниченный объект наблюдения. В случае экономического мышле­ния нужно определять объект экономического размышления.

Рудольф Штайнер: И в биологии Вы только отчасти имеете «ограни­ченный объект наблюдения». Например, при наблюдении картины под микроскопом или единичных явлений, выделяемых из их взаимосвязи, Вы такового не имеете. Вы можете сказать, что имеете в капле крови обо­зримый объект. Но в тот момент, когда Вы рассматриваете его под микроскопом, Вы видите больше — в одном кубическом миллиметре существу­ет от пятисот до шестисот красных кровяных телец, и все они действуют. Конечно, глаз это видит через микроскоп, однако это поразительно схоже с тем, что видят, когда рассматривают где-либо ограниченный экономи­ческий процесс. Предположим, Вы представляете себе лавку на ярмарке и рассматриваете, как здесь стоит лавочник, тут лежат его товары; а там находятся покупатели, он выдает товары, они кладут деньги,... если Вы все это — я допускаю, что Вы способны представить такого великана — помыслите как что-то полностью сплоченное, единое, то не найдете меж­ду двумя картинами значительных различий. Экономический объект мож­но признать относительным в ограниченной сфере. Если я наблюдаю хо­зяина лавки со всем, что там есть, то это только относительно другое, чем, скажем, если англичанин в Китае продает опиум, и я наблюдаю все связан­ное с этим. Я не могу признать, что тут нет никакого объекта.

Вопрос Я как раз и не знаю, где начинается и где заканчивается экономика?

Рудольф Штайнер: Также не знают, где начинается биологическое. Ведь ни к чему не приводит, если впустую выдвигают сравнение ради сравнения. А я только имею в виду следующее: понимать природу живого дает возможность то же самое, что дает возможность постигать экономи­ку. Необходимо только одно. В действительности, вероятно, то, о чем Вы говорите, таково: когда рассматривают природный объект, сам объект идет навстречу наблюдателю, в то время как в экономике субъект должен немного идти навстречу объекту. В экономике нужно обладать тем, что я вчера назвал духом. Таким образом, биологи могут, на худой конец, иметь еще мало духа и работать лишь с методами. Но чтобы мыслить экономи­чески, требуется какая-то доля духа.

Вопрос Мне кажется, экономический процесс осуществлялся бы и без того, чтобы мышление стало экономическим; мышление еще только должно стать экономическим. А протекает ли экономика здоровым образом или бо­лезненно, это все равно. Поэтому я все же могу говорить об объекте в эконо­мике, так же, как и об объекте в естествознании.

Рудольф Штайнер: Господин Г. прав: различие состоит в том, что в экономике совершенно необходимо исходить из некоего субъективного восприятия того, что происходит в мире снаружи. Но в экономике это субъективное дается легче, чем в биологии. В биологии, конечно, человек всегда находится вовне — так как не надо быть майским жуком во время его изучения — и должен там находиться, но когда что-то наблюдают экономически, то только в очень незначительной степени остаются во­вне. Все-таки нужно проявлять много человечности, чтобы хорошо пони­мать рабочего, а также и предпринимателя. Необходимо человеческое участие, и оно заменяет внешнее наблюдение, существующее в биологии. В этом отношении господин Г. прав. Но, с другой стороны, я полагаю, что, например, Гете потому дал такое хорошее определение теневых сторон понятия торговли, что очень далеко продвинулся в своем биологическом способе рассмотрения. Так, у Гете находятся порой удивительно меткие экономические представления. Это в некоторой степени связано с его мор­фологическим способом рассмотрения биологического. Природа играет в биологии роль того, что толкает вперед, если где-то нет духа. В экономике надо использовать уже сам дух.

Возражение: Есть теоретики, утверждающие, что не существует никако­го экономического учения, так как не существует никакой экономики. Это говорит Шпанн.

Рудольф Штайнер: Он очень удивляет и слывет среди очень разум­ных людей особым светилом. Я занимался им слишком мало, чтобы иметь о нем какое-то мнение, а то, что говорят о нем очень разумные люди, для меня чрезвычайно неубедительно. Это только остроумная диалектика — говорить, что нет никакой экономики. Ведь есть также люди, которые говорят: нет никакой жизни, а только механизм.

Мы должны были бы теперь произвести специальное рассмотрение. Каждому нужно было бы попробовать показать на более конкретных при­мерах, где необходимы экономические процессы увеличения и уменьше­ния стоимости.

ТРЕТЬЕ ЗАНЯТИЕ

Дорнах, 2 августа 1922 года

Замечание. Снова поставлено на обсуждение понятие признания, и сно­ва оно охарактеризовано Рудольфом Штайнером как неподходящее для эко­номической науки.

Рудольф Штайнер: Понятие признания ведет в экономическую фи­лософию, а не в саму экономическую науку как таковую. Кроме того, надо стремиться найти в экономической науке такие воззрения, которые, по­стоянно изменяясь, могут быть, по-возможности, пронесены через всю экономическую жизнь. С понятием признания, если не истолковывать его очень широко, трудно соотнести все экономические элементы. А с истин­ными понятиями это можно делать всегда. Я приведу пример: что про­изошло бы с этим возникшим вчера понятием, если бы, например, где-то в чердачной комнате обнаружилась до сих пор совершенно неизвестная картина Рембрандта и речь зашла бы об установлении совершенно опре­деленной экономической стоимости этой картины. Я не имею в виду то, как бы это вообще происходило, но только как бы обстояло дело с поня­тием признания.

Замечание. Выдвинувший идею признания считает «политическое» от­ветственным за то, что сюда вводятся признания несоциальных процессов — например, незаработанных конъюнктурных прибылей.

Рудольф Штайнер: Если мы имеем возможность правильно претво­рить в жизнь трехчленное деление социального организма, то упраздни­лось бы понятие «политического» в том виде, в каком Вы его развили. Тог­да политическое существовало бы в правовом и полностью выпало бы из экономического, и тогда нельзя было бы использовать «признание» в ка­честве какого-либо политического влияния.

Однако все же остается вопрос: что такое «политическое»? Полити­ческое является, собственно говоря, исключительно вторичным, произ­водным понятием. Суть в том, что, исходя из чисто экономической точки зрения, нет никакого повода для политического. В выдвинутом Вами при­мере с предпринимателем, который рассчитывает на двести тысяч марок, дает рабочим восемьдесят тысяч, а получает вследствие ловкого ведения дела пятьсот тысяч, — в этом примере нет необходимости заходить в политическое. Представим следующее: если в результате хозяйственной деятельности получено больше, и если рабочих устраивает восемьдесят тысяч марок, они довольны этим, то ведь предприниматель может совер­шенно открыто сказать всем рабочим следующее: «Я рассчитывал на то, что получу в результате работы двести тысяч марок. Но было получено на триста тысяч марок больше. Мы основали дело при условии, что в резуль­тате хозяйствования будет получено двести тысяч. Триста тысяч были получены сверх того. Я нахожу по таким-то причинам, что для всего эко­номического организма, внутри которого мы находимся, будет полезнее, например, организовать на эти триста тысяч марок школу, чем разделить их между вами. Согласны вы с этим?» Здесь Вы имеете форму, при кото­рой экономический процесс остался тем же, но Вам совершенно не нужно считаться с каким-либо политическим фактором.

Политическое является в мировой истории вторичным продуктом. Это основано исключительно на том, что простые, вероятно, в высшей степени несимпатичные, но совершенно честные отношения с властью постепенно приобрели у людей форму войны. Хотя нельзя сказать, что война есть продолжение политики другими средствами, но политика есть современная война, перенесенная в духовное. И эта война основана на том, что противников обманывают, вводят в заблуждение. Каждый об­ходный маневр в войне, все возможное, кроме непосредственного откры­того нападения, — все это держится на обмане противника. И тем больше заслуг приписывает себе полководец, чем более удачно он обманывает врага. Такова, с духовной точки зрения, политика. Вы найдете в самой политике те же категории.

Затрагивая политику, хотелось бы сказать: надо стремиться к тому, чтобы политика была преодолена повсюду, преодолена как таковая в поли­тике. В сущности, мы имеем настоящую политику лишь тогда, когда все происходящее в политической сфере осуществляется в правовых формах. Но в таком случае мы имеем как раз правовое государство.

Вопрос относительно примера с портным.

Рудольф Штайнер: Иллюзия возникает потому, что квота, образу­ющаяся за счет одного единственного костюма, чрезвычайно мала, и потребуется очень много времени, пока в балансе портного эта малая доля предстанет столь очевидно, что он в самом деле ощутит это как недостачу. Дело в том, что за счет разделения труда продукция факти­чески удешевляется. Если кто-то работает для общества с учетом разде­ления труда, то ему собственная продукция также обходится дешевле, чем когда он работает для, самого себя. В этом и заключается настоящее удешевляющее воздействие разделения труда. Если это разделение труда в какой-то момент нарушают, то удораживают соответствующий товар, который делают сами. Естественно, одна-единственная доля одного-един­ственного костюма, сделанного портным для самого себя, составила бы не очень много. Зато это стало бы заметно, если бы то же самое сделали все портные.

При продолжающемся разделении труда ни один человек не будет делать что-то сам, разве что в сельском хозяйстве. Если портной дей­ствительно изготовит себе костюм и захочет составить для себя совер­шенно правильный баланс, он должен будет вставить в этот баланс свой собственный костюм несколько дороже рыночной цены. Таким обра­зом, его расходы должны быть выше рыночной цены. И не так уж важно решать тогда, в единичном случае, покупает ли он костюм на самом деле.

Само собой разумеется, что одежду покупают не у других портных, а у торговцев. Цена костюма у торговца дешевле — иначе не имело бы никакого смысла деление производства и торговли, — чем она была бы, если бы указанный портной работал без торговца. Таким образом, порт­ной, если он работает без торговца, должен несколько повышать цену, так как торговцу поставлять костюм на рынок просто дешевле, чем если сам портной введет его в товарооборот. Самое большее, что Вы можете сделать, — это оговорку, которая была бы справедлива в некоторых об­стоятельствах, что товары, сбытые без участия торговли, обошлись зна­чительно дешевле, так как портной, получающий товары от торговца, должен включить в их цену стоимость транспортировки. Но и тут Вы обнаружите, что за счет введения торговли дороги на самом деле также обходятся дешевле. Путем простого сравнения цены производителя и цены торговли Вы не сможете обнаружить, дороже или дешевле обо­шелся костюм.

Вопрос. Цена одного костюма должна оказывать на другие костюмы це­новое давление. Почему другие костюмы стали бы дороже?

Рудольф Штайнер: Она оказывает ценовое давление тем, что устра­няет один костюм из всего количества костюмов, продаваемых торговца­ми, и с этим костюмом она забирает у торговцев возможность выгоды, в связи с чем они должны требовать при продаже других костюмов боль­шего дохода. Такое требование торговцами большей выгоды оказывает влияние на повышение цены их товара, но для портного это означает ценовое давление.

Вопрос Но все же остается вопрос, а не будет ли для него это повышение цены меньше, чем повышение цены из-за расходов на дорогу при торговле.

Рудольф Штайнер: Вы нигде не найдете этого. Попробуйте решить проблему. Задача может быть непосредственно поставлена так: насколько удешевляюще действует торговля по отношению к самодеятельной про­даже? Было бы важно сделать это темой диссертации. Вы бы увидели, что если поездки осуществляют пятьдесят портных и сами оплачивают себе все дороги, то и в самом деле это стоит больше, чем если бы поездки осуществляли торговцы.

Возражение. О костюме, который портной оставляет для самого себя, Вы говорите: если костюм идет через торговлю, то происходит удешевление. Так ведь костюм, удержанный портным для самого себя, сберегает все торго­вые затраты по товарообороту.

Рудольф Штайнер: Это имело бы какое-то значение, если бы торгов­ля как раз не удешевляла. Но так как торговля удешевляет, то никакой выгоды не приносит то, что он оставляет костюм дома.

Замечание. Скажем, цена производства сто марок. Теперь присоединя­ется торговля, и таким образом цена костюма доходит уже до ста двадцати марок. Она понижается благодаря торговцу до ста десяти марок. Если, однако, портной вовсе не вводит в товарооборот свой собственный костюм, то он все-таки экономит десять марок.

Рудольф Штайнер: Но в этом случае Вы должны рассматривать как некую полную экономическую реальность весь баланс, состоящий из вме­сте взятых торговцев и портных. Вы должны исследовать, как выглядит эта отдельная статья в общем балансе. Путем одного только сравнения отдельных статей баланса этого найти нельзя. Нужно оценить все в це­лом. Тогда Вы увидите: так как экономическое разделение труда обознача­ет более плодотворное использование работы, то я наношу ущерб и дру­гим, и самому себе, если в условиях полного экономического разделения труда возвращаюсь к более раннему состоянию. Все сплетено так, что пу­тем возврата на более раннюю стадию наносится вред также и самому себе. Иллюзия возникает за счет того, что трудно увидеть очень малень­кую долю. Однако нужно лишь установить прогрессию: если Вы предста­вите, что все портные делают для себя костюмы сами, и они организовали ассоциацию, тогда то, что там должно вводиться в баланс как общая ста­тья, будет означать уже нечто значительное.

Замечание. Для швейной промышленности это уже более очевидно.

Рудольф Штайнер: Совершенно верно. Но в таком случае надо изу­чать имеющиеся причины. Когда речь идет только о разделении труда между производителями и торговцами, это очень маленькая статья. Она становится значительнее, если речь идет о дальнейшем разделении труда, когда портной вообще больше не производит весь костюм, но лишь его отдельные части. Тогда он, желая сделать себе собственный костюм, полу­чит его существенно дороже, чем если где-то его купит. Я привожу это как радикальный пример, имеющий только принципиальное значение. Однако то, что позднее, при дальнейшем разделении труда, становится осо­бенно заметным, полностью присутствует уже и в исходной точке разде­ления труда.

Вопрос Почему нельзя отнести это и к сельскому хозяйству?

Рудольф Штайнер: Я этого не говорил. Я сказал: все меньше остается того, что люди производят для себя сами, за исключением сельского хозяй­ства, где ясно, что сельский хозяин обеспечивает себя сам. В сельском хо­зяйстве, где и без того очень сильно изменяется общий экономический процесс, действительно не так много значит, берет ли крестьянин для себя зелень из собственного хозяйства или покупает. Если бы все же, в смысле трехчленного деления социального организма, существовало реальное эко­номическое отношение между сельским и несельским хозяйствами, тогда это было бы справедливо и для сельского хозяйства. Правда, сегодня, в сущности, имеют место всевозможные нелегальные перемещения товаров, и за счет этого соотношение цен между промышленностью и сельским хо­зяйством полностью подорвано. Это еще подлежит обсуждению в последу­ющие дни. Если общий баланс какого-либо экономического района иссле­довался бы с помощью совместного баланса сельского хозяйства и про­мышленности, то можно было бы установить, что в сегодняшних обстоя­тельствах существенное из сельского хозяйства втекает в промышленность просто нелегальными путями. Однако если в какой-нибудь отрасли работа­ло бы при наличии ассоциации столько или, по крайней мере, приблизи­тельно столько рабочих, сколько допустимо для цен, то мы бы имели со­всем другое распределение между городом и деревней. Недооценивают зна­чение ассоциаций. По этой причине не очень легко ответить на вопрос: почему «Грядущий день» не является ассоциацией? Просто потому, что он недостаточно силен, чтобы обладать каким-то определенным влиянием на экономический процесс. Речь идет, прежде всего, о размерах ассоциаций. Что же хочет сегодня изменить между предпринимателями и рабочими «Грядущий день» по сравнению с тем, что было раньше? Нечто было бы возможным только в одном случае — я как-то говорил об этом на одном собрании, — только если бы рабочие «Грядущего дня», все без исключения, решили выйти из профсоюзов. Тогда началось бы движение, которое с другой стороны, со стороны рабочих, постепенно дало бы делу ход. Но до тех пор, пока эти рабочие просто принимают участие в забастовках точно таким же образом, как и другие рабочие, совершенно невозможно говорить с этими рабочими так, как это было бы в идеальном случае.

Как необходимые последствия существования ассоциаций, прежде всего, большое количество фабрик переместилось бы из города в деревню и возникли бы другие подобные явления. Ведь не случайно существуют де­ревни, деревенские хозяйства. В примитивной экономике единственной формой хозяйствования является деревенская. Затем появляется рынок. Эти названия экономически намного более правильны, чем думают. Пока рынок действует на основе окружающих его деревень, до тех пор этот ры­нок, даже держащийся на принципе предложения и спроса, будет означать нечто экономически намного менее вредное — если там нет негодяев, что зависит от людей, — чем когда к нему присоединяется хозяйство городское. За счет этого радикально изменяется общее соотношение между произво­дителями и потребителями. И тогда мы больше не имеем деревень, кото­рые сами регулируют свой рынок, но открываем врата и двери любым воз­можностям, возникающим, когда соотношение между потребителями и производителями уже не является понятным, когда оно усложняется. А это происходит в случае, когда люди скапливаются в городах.

Соотношение между производителями и потребителями невозмож­но рассматривать без разделения на ассоциации. Однако тогда изменятся соотношения, возникшие на основе предыдущей деятельности. Дело в том, что ассоциация будет не только организовывать, но и вести хозяй­ство. Здоровье каждого отдельного члена при наличии ассоциаций зави­село бы от здоровья других членов — на этом основано взаимодействие всех трех членов социального организма.

Через некоторое время, все же не чересчур длительное, оказалось бы, что в городах совместно существовали бы государственные управлен­ческие учреждения, центральные школы и тому подобное, то есть в ос­новном духовная и правовая жизнь, в то время как экономическая и пра­вовая жизнь были бы децентрализованы. Таким образом, совместная жизнь была бы разделена также и в пространственном отношении, но не на три совершенно различных члена; города представляли бы собой в основном переплетение духовной жизни с центральным, крупным горизонтальным управлением. А более мелкое управление кругом промышленных пред­приятий было бы там более децентрализовано. Это предполагало бы сред­ства сообщения, намного более действенные, чем прежде. Они не так да­леко смогут продвинуться вперед, так как не нужны для производства, концентрирующегося в городе.

Совсем непросто, мои глубокоуважаемые слушатели, говорить о трех­членном делении, так как тут многое зависит от взглядов. Если кому-либо сейчас описать, что при этом возникнет, то он скажет: докажите мне это! Да, ни один человек не может мне доказать теоретически, что завтра он станет голодным. Из опыта все же известно, что к утру он проголодается. А именно так и обстоит дело с правильным экономическим мышлением, а также с правильным экономическим предсказующим знанием. Вы дол­жны принимать как нечто реальное то, что подразумевалось здесь в каче­стве настоящего экономического мышления, и то, что начинают разви­вать такое мышление, которое само по себе действительно продуктивно. Кроме того, я мог бы спросить: какую экономическую стоимость имеет экономическое учение? То, что только наблюдают, относится в основном к потреблению и имеет совсем другую экономическую стоимость, чем то, что реально продумывают, — оно в основном относится к производству.

Вопрос. Портные оказывают давление на цену их изделия, если сами обеспечивают себя при разделении труда. Может ли такое быть также и для пуговицы или другой детали изделия?

Рудольф Штайнер: Мальчиком я жил в деревне, где был один сапож­ник — его звали Биндер. Он не признавал никакого обращения между ним и покупателями, если не осуществлял его сам. Он сам доставлял мне, моему отцу, моей матери каждую в отдельности пару сапог, которую он сделал. Из чего же состоит пара сапог? В данном случае она состоит из голенищ — они имели длинные голенища, — из верхней части, из подъе­ма, из подошвы и из пути сапожника, который он проходил к нам. Путь также относится к этому. Совершенно безразлично, говорите ли Вы те­перь о голенище, или о подъеме, или об этом пути. Разделение труда на­ступает прежде всего благодаря тому, что забирают кусочек, который со­ставляет путь. Для портного как раз это самое радикальное, так как здесь не так легко увидеть, что все относится к этому. Если я надевал сапоги, я знал: я иду по пути, который проделал сапожник!

Вопрос. Оказывается ли также давление на цену пуговицы, если я произ­вожу ее сам?

Рудольф Штайнер: В зависимости от обстоятельств. Вы здесь также по большей части потеряете; дело в том, что Вы можете в ней не нуждать­ся вовсе.

Возражение. Я предполагаю, что она мне нужна.

Рудольф Штайнер: Тогда появляется вопрос, зачем нужен Вам про­дукт. Если Вы измените его так — изменение может быть большим или маленьким, — что он получит действительную стоимость, тогда Вы, веро­ятно, ничего не потеряете.

Замечание: Мне он нужен для потребления, следовательно, для уничто­жения.

Рудольф Штайнер: В сельском хозяйстве обстоятельства таковы, что там возникают другие поправки. Если бы разделение труда было проведе­но, это проявилось бы и там. Но Вы едва ли будете иметь возможность произведенный в условиях разделения труда продукт, если Вы удержите его за собой, использовать так, чтобы это произвело удешевление. Каравай хлеба еще очень близок к сельскому хозяйству. Все же именно с этим хлебом мы получили довольно фатальный опыт. Из абсолютно благих намерений мы поручили одному члену нашего общества — это было пе­ред войной — изготовить гигиеничный хороший хлеб. И этот хлеб потом был отдан только членам нашего общества, другие его не брали. Хлеб получился настолько дорогим, что дело просто не пошло.

Замечание. Это был как раз качественный хлеб.

Рудольф Штайнер: Если бы разница в цене основывалась только на качестве, то это было бы справедливо. Но различие в цене было более существенным, оно обусловливалось тем, что традиционное производ­ство полностью подпадало под действие принципа значительного разде­ления труда, в отличие от производства, осуществленного членом нашего общества. Он готовил хлеб так, что не разделил свое производство среди столь же большого количества людей, как другие; таким образом, он про­извел существенно дороже.

Вопрос. Как обстоит дело с модной вещью?