ДОКУМЕНТ: Стенограмма совместного заседания Реставрационной комиссии

отдела древнерусского искусства, сектора реставрации древнерусской живописи и Комиссии Министерства культуры РФ по подготовке передачи во временное пользование в храм Святого Благоверного князя Александра Невского в поселке Княжье Озеро иконы «Богоматерь Торопецкая и Никола» (инв. № ДРЖ-2093)

от 30.11.2009 г.

Государственный Русский музей. 30 ноября 2009 года

30.11.2009 г. (расшифровка аудиозаписи)

ПРИСУТСТВОВАЛИ: Члены Реставрационной комиссии - Заместитель директора по учету, хранению и реставрации музейных ценностей И.И.Карлов, заведующий отделом реставрации музейных ценностей Е.С.Солдатенков, заведующий отделом древнерусского искусства И.Д.Соловьева, заведующий сектором реставрации древнерусской живописи Е.В.Азарнина, ведущий научный сотрудник – хранитель отдела древнерусского искусства Н.В.Пивоварова,

Члены Комиссии Министерства культуры РФ по подготовке передачи во временное пользование иконы «Богоматерь Торопецкая и Никола» (инв. № ДРЖ-2093):

главный специалист-эксперт отдела музеев Министерства культуры РФ И.В.Мельчакова,

заведующий отделом древнерусского искусства И.Д.Соловьева, начальник службы безопасности Русского музея И.Г.Кузнецова, заведующий сектором реставрации древнерусской живописи Е.В.Азарнина.

Приглашенные: заведующий отделом технологических исследований С.В.Сирро, заведующий сектором организации хранения выставок в музее и России П.В.Россо, заведующий отделом музейной климатологии Е.А.Колмакова, ведущий научный сотрудник отдела древнерусского искусства И.А.Шалина, старший научный сотрудник – хранитель отдела древнерусского искусства И.В.Сосновцева, старший научный сотрудник – хранитель отдела древнерусского искусства А.А.Мальцева, старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства О.В.Клюканова, старший научный сотрудник отдела технологических исследований О.В.Голубева, научный сотрудник отдела древнерусского искусства А.П.Бурыкина, научный сотрудник отдела древнерусского искусства Н.И.Лизогуб, лаборант отдела древнерусского искусства А.Е.Заикина, художник-реставратор М.М.Бушуев, художник-реставратор Р.А.Кесарев , художник-реставратор Д.Г.Пейчев , художник-реставратор И.В.Халбаева, художник-реставратор А.Ю.Старовойтова, художник-реставратор И.А.Ратников, старший научный сотрудник сектора реставрации древнерусской живописи Н.Е.Орлова, председатель попечительского совета храма святого благоверного князя Александра Невского С.А.Шмаков.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И.И.Карлов

СЕКРЕТАРЬ: Н.Е.Орлова

ПОВЕСТКА ДНЯ: О возможности временного экспонирования иконы «Богоматерь Торопецкая и Никола» (I пол.XIV в., дерево, левкас, темпера, 82,5 х 60,5 х 3,0, инв. № ДРЖ-2093) в храме святого благоверного князя Александра Невского в Истринском районе Московской области и возможности транспортировки иконы.

Докладчики: Е.В.Азарнина, И.Г.Кузнецова, И.Д.Соловьева, И.В.Мельчакова.

CЛУШАЛИ: О возможности временного экспонирования иконы «Богоматерь Торопецкая и Никола» (I пол.XIV в., дерево, левкас, темпера, 82,5 х 60,5 х 3,0, инв. № ДРЖ-2093) в храме святого благоверного князя Александра Невского в Истринском районе Московской области и возможности транспортировки иконы.

Карлов И.И.: Вступительное слово по повестке дня.

Уважаемые коллеги! В моей практике, как, впрочем, и в вашей, не было заседания Реставрационной комиссии того содержания и того общественного накала, которые у нас есть сегодня. Уже все глаза в Интернете проглядели, и лучше себя вообще от Интернета изолировать, для того, чтобы не оказаться погруженным. Тем не менее, мы в рамках процедуры, которая в Русском музее предусмотрена, должны приступить к работе. И сегодня Реставрационная комиссия, точно также, как и все предыдущие, проходящие из года в год много раз, состоит из членов Реставрационной комиссии и всех желающих, из реставрационного отдела, из отделов Русского музея, близких по профилю работы. Поскольку повестка дня экстраординарная, то, как вы все знаете, из сотрудников Русского музея и представителей Министерства культуры Российской Федерации была сформирована специальная комиссия, выезжавшая на место, предлагаемое для временного пребывания иконы. Одни члены этой комиссии вам хорошо известны: это Ирина Дмитриевна Соловьева, Елена Васильевна Азарнина, Ирина Геннадиевна Кузнецова, и представляю вам Ирину Вячеславовну Мельчакову, представителя Министерства культуры Российской Федерации. Здесь же, как я вам и обещал, у нас сегодня на заседании присутствует ответственный представитель принимающей стороны – Сергей Александрович Шмаков – председатель попечительского совета храма Святого благоверного князя Александра Невского, о передаче в который на временную выставку идет речь.

Не секрет, что в последние дни этот вопрос практически всеми присутствующими обсуждался в разных форматах, в том числе и в реставрационной мастерской – и с моим участием, и без меня. И прежде, чем приступить к обычной процедуре, хочу информировать вас, что одним из таких ключевых вопросов, вызывавших сомнение, нежелание, неприятие и опасение, тревогу, беспокойство, - это вопрос транспортировки иконы. И события так быстро развиваются, что сейчас, хочу вас проинформировать, уже появилась возможность (если мы примем решение) осуществить транспортировку в самых комфортных условиях – на самолете Патриарха, который предоставляет свой самолет как самый безопасный вид транспорта, исключающий различные эксцессы.

Это для начала разговора, а теперь я думаю, что сначала было бы правильно выслушать тех, кто ездил на место, обследовал в установленном порядке этот храм, о котором идет речь. Затем, следующий момент нашего обсуждения – это состояние и возможность экспонирования этого памятника, и третий момент, это, собственно, транспортировка. Все эти вопросы проговаривались в разном режиме, и у каждого будет возможность на этот счет высказать свое мнение.

Сначала предлагаю выслушать Елену Васильевну Азарнину.

ДОКЛАДЫВАЕТ Азарнина Е.В.:

Я могу рассказать о кассете, в которой предполагается экспонировать икону. Это кассета с климатическим контролем. Нам был предоставлен график температуры и влажности: температура 20о, влажность 50 %. В кассете была помещена подушка, наполненная поролоном и обтянутая шелком. Мы попросили ее удалить из кассеты, потому что экспонировать икону на подушке нельзя.

Колмакова Е.А.: За какой период был предоставлен график?

Кузнецова И.Г.: За месяц.

Колмакова Е.А.: Можно мне посмотреть график? Нет, это не график! Это, извините, не график, это просто данные. Это от руки заполненная таблица, а от руки можно всё, что угодно написать. Это не график, а заполненная табличная форма. График отражает непрерывные изменения, фиксированные тестотермом.

Кузнецова И.Г.: Это то, что нам было предоставлено официально.

Колмакова Е.А.: Можно узнать, каким прибором делались замеры, и есть ли у этого прибора сертификат соответствия государственному стандарту?

Шмаков С.А.: Есть и тестотерм, и сертификат, и киота, и оборудования.

Карлов И.И. Нет, давайте так сделаем. Так, подождите!

Колмакова Е.А. Но это перескакивание.

Карлов И.И.: Так, подождите. Давайте, договоримся так: если есть вопросы, вы поработаете с представителями комиссии потом, чтобы сейчас документы не листать. А мы продолжим фиксировать результаты комиссии.

Пивоварова Н.В.: А можно задать вопрос: почему наш климатолог не была командирована вместе с сотрудниками реставрационной мастерской, отдела древнерусского искусства и другими членами комиссии?

Карлов И.И.: Потому что достаточно было посмотреть документы, которые нам были предоставлены, и осмотреть всё на месте. Ездившие туда сотрудники –не дети, а заведующий сектором реставрации, заведующий отделом древнерусского искусства и начальник службы безопасности.

Пивоварова Н.В.: Тем не менее, они не специалисты в данной области.

Карлов И.И.: Я так не считаю. Теперь предлагаю выслушать доклад И.Г.Кузнецовой по безопасности.

ДОКЛАДЫВАЕТ Кузнецова И.Г.:

Уважаемые коллеги! Перед нами была поставлена сложная задача – обследовать не музейные территории, а храм, который изначально был построен как храмовая постройка, а не экспозиционно-выставочное сооружение. Для нас было важно проверить на соответствие музейным нормам и стандартам, как саму территорию храмового комплекса, так и помещение, где предполагается экспонировать наш памятник. По данным обследования наружный периметр (начнем с улицы) соответствует всем требованиям, которые мы применяем в Русском музее – надеюсь, что этот эталон у вас не вызовет сомнений. Территория охраняется с внешнего периметра милицейской и комбинированной частной охраной, также физические посты охраны располагаются и в самом храме, где у них есть специальные помещения. От принимающей стороны я слышала, что меры по физическим постам охраны будут усилены еще двумя единицами.

Теперь о техническом оснащении. Внешний периметр, так же, как и в нашем музее, выведен на вневедомственную охрану с выведением картинки на экран и имеет ту же стандартную схему блокирования, как у нас, то есть бесконтактные датчики. Если нужна техническая информация по этим приборам, готовы предоставить ее вам. Второй рубеж, так же, как и в нашем музее, оснащен объемными извещателями двойного действия: и на движение, и на изменение температуры и влажности. Кроме того, для дополнительной охраны самого памятника в саму кассету установлены дополнительные приборы. Приборы эти сертифицированные, разрешенные к применению, включенные в перечень приборов для использования в организациях Министерства культуры РФ, какой является и наш музей. И в данном случае здесь тоже противоречий нет. Понимая ответственность, которую храм берет на себя, для усиления контроля по безопасности настоятелем храма принято решение о круглосуточном мониторинге картинки внутри храма с помощью видеокамер, а также внутри кассеты с иконой. Более того, для передачи используются два канала, один из которых может быть задействован для круглосуточных передач состояния внутренней части кассеты на любой источник к нам в музей, чтобы либо хранитель, либо реставратор, либо тот, кого назначит главный хранитель Русского музея быть ответственным за это наблюдение, смог круглосуточно наблюдать, как выглядит экспонирование памятника внутри кассеты.

Теперь о пожарной безопасности.

Сертификаты все получены (мы это проверили) и соответствуют нормам, которые приняты в музее. Двери металлические бронированные, на стекло целая пачка документов. Мы попросили дополнительные документы. Нам предоставили договоры, справки, подтверждающие наличие таких договоров, и сертификат соответствия. Есть инструкция по приему на охрану и снятия с охраны, а также инструкция для тех людей, которые там будут в обязательном порядке подключены к работе в районе экспонирования. Тем не менее, мы посчитали возможным усилить эти меры безопасности: рекомендовали дополнительное видеонаблюдение, чтобы виден был еще и технологический отсек (который, кстати, хочу обратить ваше внимание, имеет отдельный вход и отдельный доступ) от самого пространства кассеты, в котором будет находиться наша икона. Обращаю ваше внимание, что пространство, где будет находиться икона, запирается отдельным ключом, который имеет специальный защищенный чип, снабженный номером, который защищает ключ от подделки. Сама я ключ проверила. Если вы мне не доверяете, то ничем не могу прокомментировать ваше недоверие. Второй технологический отсек также оснащен таким же точно ключом. Сделан раздельный доступ специально для технических служб, которые будут обслуживать саму кассету, потому что кассета – это сложное электронное устройство. Поэтому второй ключ будет соответствующим образом эксплуатироваться и бесконтрольно выдаваться никому не будет. Исходя из всех параметров, которые я перечислила (если я что-то забыла, задавайте мне вопросы), я сочла возможным поставить свою подпись под документом, который обозначает условия по безопасности как нормальные и приемлемые для экспонирования музейного предмета.

Карлов И.И.: Другие члены комиссии хотели бы что-то добавить? Ирина Дмитриевна.

ДОКЛАДЫВАЕТ Соловьева И.Д.

Действительно, я могу подтвердить, что мы очень много времени провели за осмотром помещения, обсуждали все вопросы, которые осветила сейчас Ирина Геннадьевна, возвращались к этим вопросам, но основное наше время было посвящено обсуждению степени безопасности, характера климата в помещении и в кассете. То есть к этим параметрам я могу присоединиться. Другое дело, что храм является действующим только в нижней своей части – там, где располагается придел, в котором предполагается размещение иконы. Храм действующий с апреля месяца. Верхняя часть храма, наиболее обширная и объемная она еще пока…

Шмаков С.А.: Она под роспись готовится.

Соловьева И.Д.: Да, она не до конца готова. То есть здание относительно новое, это я должна отметить.

Колмакова Е.А.: Ирина Дмитриевна, я не очень поняла, каким прибором вам показали, что там влажность 50 % ? Там индикация есть?

Кузнецова И.Г.: Там система Вольфа. Вот все документы.

Карлов И.И.: Так, давайте не будем отвлекаться. Пожалуйста, представитель Министерства культуры РФ Ирина Вячеславовна Мельчакова.

ДОКЛАДЫВАЕТ Мельчакова И.В.:

Уважаемые коллеги! В первую очередь, мне бы хотелось в присутствии всех вас поблагодарить всех членов экспертной комиссии, которые выезжали вместе со мной в храм Святого благоверного Александра Невского за компетентную профессиональную работу. Работа проделана огромная, мы работали без перерыва 10 часов. Облазили буквально все углы, подготовили целый пакет документов, необходимых для передачи во временное пользование. И я хочу вам напомнить, что данный музейный предмет входит в государственную часть музейного фонда Российской Федерации и является федеральной собственностью. И уполномоченный орган исполнительной власти Министерства культуры Российской Федерации, тоже несет такую же ответственность по сохранности музейного предмета, так же, как и вы. И мы сейчас подписываем документы о выдаче во временное пользование. Поэтому не берите на себя уж прямо такую огромную ответственность, (что вы переживаете, а мы, чиновники, сидим там с закрытыми глазами и пишем разрешения). Давайте работать как профессионалы. Принято решение Министерством культуры – значит, надо его исполнять, но соблюдая все нормы и требования законодательства России. И я прошу работать продуктивно, профессионально, компетентно. Спасибо.

Карлов И.И.: Я добавлю к этому, что прозвучавшая сейчас из уст тех, кто выезжал на место, информация, вообще-то, не предмет для обсуждения на Реставрационной комиссии. У Реставрационной комиссии другая задача: продиктовать те параметры, которые там должны быть. И дело администрации – нести ответственность за то, чтобы на том объекте, куда временно передается экспонат, были именно нужные параметры (температурно-влажностного режима и другие). Для этого придуман, если можно так сказать, беспрецедентный вариант, которого нет в мировой практике, а именно, онлайн информация, которая к нам сюда, на берега Невы, из Подмосковья пойдет в постоянном режиме. Такого не было нигде. Это практика впервые применяемая, она абсолютно уникальна, как и вся та ситуация, которую мы сейчас рассматриваем. Но еще раз говорю, что мы рассказываем о том, что есть там на месте, в режиме полной прозрачности и полной информированности друг друга, как мы и делали всегда. Еще раз подчеркиваю, что это не столько проверка, сколько диктовка с нашей стороны тех условий, которые там должны быть, и их беспрекословное исполнение. У меня лично нет сомнений, что эти условия будут обеспечены. На вопрос, который я задал, думая, вот, сейчас подловлю: «А что будет, если отключится электричество?» – был ответ, что в храме на 8 часов обеспечена работа батарей, которых (будем говорить откровенно) у нас в музее нет.

Итак, это был отчет экспертной комиссии, который надо просто принять к сведению. Если у вас есть какие-то пожелания, вопросы и намерения еще больше что-то ужесточить, улучшить и принять под контроль, то мы можем придумать, чтобы не только видеокартинка, но и данные объективного контроля шли сюда. Теперь переходим непосредственно к памятнику.

Колмакова Е.А.: Нет, ну это вряд ли, нам для этого радиосвязи не хватит.

Карлов И.И.: Нет, ну почему? Поэтому, с этим завершили.

Колмакова Е.А.: Можно мне два слова сказать?

Карлов И.И.: Нет, мы с этим завершили. Все остальное в рабочем порядке. Ну вы меня вообще поняли, что это информация к тому, что ответственность за все несет администрация. И задача реставрационного совета еще раз продиктовать те наши музейные условия, температурно-влажностные и иные, которые должны быть соблюдены. Или у кого-то вопросы есть?

Колмакова Е.А.: У меня есть конкретное предложение и пожелание на эту тему.

Карлов И.И.: Ну, давайте, чтобы не осталось недоговоренностей.

Колмакова Е.А.: Я хочу сказать, что устройство миниклима используется в Эрмитаже для поддержания влажностного режима в витринах, и временами работа его бывает очень успешной, временами не очень успешной. Поэтому мне пока неясно, какими контрольными приборами регистрируется там климат, потому что ориентироваться на данные самой установки миниклима нельзя, потому что она показывает те параметры, которые она должна обеспечивать там. Она реагирует на то, когда климат…

Карлов И.И. Извините, что прерываю. Давайте конструктивно. Вот, я сразу реагирую на ваш вопрос. Значит, решено: Вы едете туда и на месте разбираетесь.

Колмакова Е.А.: Нет, подождите!

Карлов И.И.: На месте все …

Колмакова Е.А.: Нет, подождите. Два слова буквально я хочу сказать. Мое пожелание состоит в том, чтобы контролировался температурно-влажностный режим независимым прибором типа логгера.

Карлов И.И.: Договорились.

Азарнина Е.В.: Я бы хотела добавить. Мое было предложение, чтобы находился датчик в кассете от начала пути. По договору должен работать реставратор, ежемесячно он приезжает, забирает датчик. Можно там прочитать, а можно сюда привезти.

Карлов И.И.: Давайте не тратить время. Как скажете, так и будет.

Азарнина Е.В.: Как мы делаем для выставок.

Карлов И.И. Так, не тратим время, с вашим опытом, Елена Васильевна, и технической оснащенностью это все решаемо, так и будет. Давайте не тратить время. Теперь переходим непосредственно к тому, ради чего мы здесь собрались. Расскажите о сохранности иконы.

(Бурно обсуждается вопрос, приносить ли икону для рассмотрения сохранности. Карлов И.И. выражает сомнения, что все равно ничего не увидят. Соловьева И.Д. просит принести икону. Снова обсуждение. Икону в конце концов приносят.)

Колмакова Е.А. обращается еще раз с просьбой к С.А. Шмакову о предоставлении данных по климату

Кузнецова И.Г.: А что Вы ко мне обращаетесь, моя задача была проверка безопасности.

ДОКЛАДЫВАЕТ Азарнина Е.В.:

Азарнина Е.В.: Икона «Богоматерь Торопецкая», икона двусторонняя, выносная, рукоять утрачена, отпилена. Щит иконы соединен двумя торцевыми шпонками…

Карлов И.И.: У нас запись-то идет? Все в порядке?

Соловьева И.Д.: Да.

Азарнина Е.В.: …двумя торцевыми шпонками. По стыку досок имеется трещина, сквозная, рукоять утрачена, опилена. Щит иконы соединен двумя торцевыми шпонками. По стыку досок идет сквозная трещина с расхождением. Вдоль трещины имеются выкрошки левкаса и красочного слоя. Над этой трещиной есть участки с подвижными участками грунта и красочного слоя, которые сейчас зафиксированы профилактическими заклейками. По всей поверхности иконы есть многочисленные гвоздевые отверстия, которые частично замастикованы, а частично заполнены старой олифой, которая попала туда при ранних реставрационных мероприятиях. В нижней части иконы под изображением ручки Богоматери обширные потертости красочного слоя. В левом нижнем углу реставрационные вставки, в правом нижнем углу и на лузге также реставрационные вставки. По лузге имеются бучения левкаса и красочного слоя. Я сейчас покажу. Вот, здесь, в тех местах, где паволока хорошо соединена с основой звук глухой, а ниже мы можем слышать это бучение по лузге. Эти места также находятся сейчас под профилактическими заклейками. Под профилактическими заклейками (это предупреждающая мера) находится также место соединения рукояти, которая утрачена. Самые сложные участки – это места соединения щита иконы и торцевых шпонок, потому что имеются нависающие участки грунта, которые склонны к отслоениям. То же самое в месте соединения верхней шпонки с основой; находится сейчас под профилактической заклейкой. В левом верхнем углу возле надписи имеется жесткое вздутие левкаса. Имеются реставрационные пробы, в правом верхнем углу остаток поздней записи. Вся конструкция иконы соединена восемью коррозированными железными гвоздями. Другая сторона.

Мальцева А.А.: Там опасные участки.

Азарнина Е.В.: Я об этом сказала. Что есть участки самые опасные: это сама трещина и место соединения шпонок со щитом иконы. Есть участки, которые подвижные, на сегодняшний момент они есть, они находятся под профилактическими заклейками.

Сосновцева И.В.: Как себя ведут места соединения реставрационных вставок и авторского грунта и живописи?

Азарнина Е.В. Конечно, грунт хрупкий. Есть опасные места, я их показала, вы слышали по звуку, что есть места отставаний, и это всегда очень опасно.

Бушуев М.М.: Кроме того, они нестабильны.

Азарнина Е.В.: Да, они нестабильны.

Сосновцева И.В.: И они реагируют на возможные изменения температуры и влажности.

Мальцева А.А.: Когда икона лежит спокойно…

Карлов И.И.: Я попрошу сначала закончить доклад, потом будет обсуждение.

Азарнина Е.В.: Я попрошу реставраторов сектора дополнить. Миша, дополни.

Бушуев М.М.: По тыльной стороне…

Азарнина Е.В.: А по лицевой стороне кто-то хочет дополнить?

Пейчев Д.Г.: Вроде, все сказано.

Халбаева И.В.: Особенность конструкции этой иконы – это накладные шпонки, которые прикреплены старыми гвоздями, и доски основы, которые склонны к расхождению и движению. Движение основы неизбежно. И эти процессы происходят.

Азарнина Е.В.: Мы это видим, потому что есть коробление.

Халбаева И.В.: И усложняется всё тем, что трещина левкаса не соответствует соединению стыков по шпонкам и между досками основы. И в некоторых местах фрагменты левкаса находятся в свободном состоянии.

Азарнина Е.В.: Они нависают над трещиной. Приклеить не к чему.

Халбаева И.В.: И это можно только наблюдать и какие-то профилактические меры применять. Также есть отставания паволоки. Минимальные изменения влажности, температуры и вибрации могут быть разрушительными.

Азарнина Е.В.: И есть участки подвижные. И эти подвижные участки на данный момент стоят под профзаклейками. Мы можем показать отставания паволоки на другой стороне.

Сосновцева И.В.: Может быть, не переворачивать на другую сторону?

Азарнина Е.В.: На прошлом заседании мы переворачивали.

Карлов И.И.: По-моему, не стоит. Все уже видели и не один раз.

Сосновцева И.В.: Расскажите тогда так, словами.

Азарнина Е.В.: Там была проведена работа. Живопись на тыльной стороне утрачена, по всей поверхности клей, в клее отпечаток паволоки. Паволока с грунтом и красочным слоем вырезана. На правом и на нижнем полях имеются остатки паволоки, грунта и красочного слоя под записью. Были отставания и бучения на этих участках. Было проведено укрепление, в результате которого бучения и отставания паволоки от основы были устранены. Укрепляли Михаил Бушуев, Ирина Халбаева и я. Мы устранили бучение и отставание паволоки от основы. Нижнее и правое поля находятся сейчас под профилактическими заклейками.

ОБСУЖДЕНИЕ:

Карлов И.И.: Вопросы есть?

Азарнина Е.В.: Дополнения, прошу.

Бушуев М.М.: Хочется добавить, что это описание сохранности и то, что было сделано раньше, можно бесконечно дополнять, расширять и углублять. То есть все сложности, связанные с состоянием сохранности памятника, не лежат на поверхности, а находятся в структуре памятника. И то описание, которое у нас сейчас существует, краткое, на пол-странички, можно расширять и углублять, - маленький фолиант на несколько десятков страниц написать. Так что это общие черты состояния сохранности. Что касается тыльной стороны, то надо сказать, что отсутствие живописи, грунта и паволоки обусловливает коробление всего щита, что и провоцирует все деформации, отставания и осыпи по стыкам досок и по границам шпонок и щита иконы.

Карлов И.И.: Есть еще вопросы?

Сосновцева И.В.: Я бы попросила сделать дополнения в описание сохранности и подтвердить то, что, на самом деле, такое сложное состояние сохранности памятника, и сложное – мягко сказать, не есть результат хранения иконы в музее. Это те хронические проблемы, с которыми она поступила в музей и фактически из-за которых она поступила в музей в 1936 году, находясь тогда в признанно аварийном состоянии.

Азарнина Е.В.: Так. Мы согласны с этим.

Карлов И.И.: Есть еще желающие высказаться?

Сирро С.В.: Ольга Владимировна хотела добавить. Она занималась этой иконой.

Карлов И.И.: Но с учетом того, что все и так уже знают.

Голубева О.В.: Я постараюсь сосредоточиться на самом главном, что не было сказано. Мы эту икону изучали многократно. У нас много материалов технологических исследований за 1957 год. Очень много иконой занимался Сергей Иванович Голубев, бывший заведующий мастерской (вот его портрет). Совместно с нами и в нашем отделе технологических исследований он руководил исследованиями икон из древнейших коллекций, преподавал в Духовной Академии (это я говорю для тех, кто не знает), поэтому это для него всё было очень важно, он очень осознанно подходил к этой проблеме. А проблема эта возникала и раньше.

О структуре памятника я хочу сказать следующее. В нашем отделе эти исследования были опубликованы. В основном мы были сосредоточены на проблемах датировки памятника для каталога музея. Поэтому сейчас в связи новой проблемой мы на днях еще раз посмотрели икону, но в другом ракурсе. Поэтому сейчас появились новые материалы, заставляющие нас еще более пристально и внимательно отнестись к иконе. Памятник уникальный, очень интересный для всех – и для искусствоведов, и для технологов. Я проиллюстрирую то, что структура иконы необычайно подвижна и сложна и как бы заложена при изготовлении щита, поскольку это выносная икона. Для выносной иконы она слишком велика. Те остатки крепления, которые здесь под профилактическими заклейками видны, просматриваются на рентгенограмме в нижней части. Они совершенно не соответствуют тем размерам, которые имеются. Икона очень интенсивно использовалась, судя по следам ее бытования. То есть эта разбалансированность уже была заложена в основе. И когда рукоять убрали, она не успокоилась. Почему? Потому что торцевые шпонки, о которых реставраторы рассказали, они имеют свою причину. Все особенности сегодняшней сохранности иконы заключены в ее структуре, необычайно сложной и многосоставной. Торцевые шпонки крепятся огромными гвоздями, которые здесь, на рентгенограмме, видны, особенно в нижней части. Они заходят в средник, поскольку это очень крупные гвозди с признаками коррозийности. Они давно там существуют и очень влияют на тело самой доски. Кроме этих гвоздей, есть огромное количество других гвоздей, самых разномастных. На рентгенограмме видно огромное количество пустот и вынутых гвоздей в виде черных маленьких утрат. Структура очень неоднородна. Гвозди самые разные, с тыльной стороны они видны, частично вынутые, но пустоты сохранились. Чинки разнообразные и разновременные. Они совершенно разные по заполнению, что также влияет на общую сохранность. Что касается досок, то склейка между ними утрачена и они теперь уже не скреплены, паволока уже разорвана, поскольку памятник древний. Доски не имеют нагелей. Очень часто древние иконы имеют внутренние крепления, которые только на рентгенограмме просматриваются – если доска ведет себя спокойно, мы визуально это никак не видим. В данном случае нагелей нет, всё крепление осуществляется практически шпоном. И как ведут себя доски в такой ситуации, которая нестабильна изначально, поскольку икона выносная? Она была загрунтована с оборотной стороны, грунт на ней уже утрачен, и этот процесс медленно, но верно продолжается. Она очень нестабильна снаружи, и очень динамична внутри. Мы это наблюдаем, начиная с исследования очень старых снимков, которые были сделаны в 1963 г. Н.А.Никифораки. У нас архив снимков очень большой, я принесла чуть-чуть. Все эти желтенькие, страшненькие рентгенограммы – это старые рентгенограммы, которые были предприняты Н.В.Перцевым при реставрации 1957-58 гг. Они показывают очень интересные детали – на оборотной стороне видно изображение крестика на лике Богоматери. Это просвечивает изображение тыльной стороны, значит, еще было большое изображение Николы, в рост, на паволоке. И Николай Васильевич предпринял одно из первых исследований этой иконы. В частности немного погодя икона была изучена инфракрасным методом. Вот, эти снимки Нина Александровна Никифораки снимала в разных спектрах. Потом мы снимали, несколько позже. И что мы видим на этих снимках? Мы с Сергеем Владимировичем смотрели в пятницу, и в первый момент были просто шокированы. Потом ситуация стала более понятной. Вот, снимок 1963 г, снимок 1982 г., снимок 1983 г. При последней съемке на днях мы были просто шокированы увиденным. На снимке Никифораки стык досок практически отсутствует (это 1963 г). Сейчас он увеличен довольно существенно. То есть медленно, но икона разрывается, стык раскрывается. И в инфракрасной области спектра просматриваются особенности рисунка, который мы наблюдали с удивлением. Четыре года назад этого еще видно не было. Сейчас уже идет расстыковка изображения. Это довольно часто для древних памятников. То есть нижнее веко Богоматери уже расстыковано, и нарушен рисунок. Что конечно, для нас было очень прискорбно. Медленно, но верно развивающаяся трещина. Это явление присуще хроническим заболеваниям икон очень древних. И памятники такого уровня ведут обычно себя очень сложно и имеют столь нестабильную структуру. В данном случае она существенно усложнена. Еще здесь стоит обратить внимание на очень интересную паволоку. Она сплошная по всей поверхности, но куски ее разной плотности. Не одинаковая по плотности на всей поверхности, но очень разная, среднезернистая, крупнозернистая. Кроме того, она соединена швами. От лика Богоматери, например, по ее плечу, по диагонали. Участки швов всегда создают очень большие напряжения на этих участках. В данном случае это участки, прилегающие к полям. Все эти утраты от гвоздей тоже создают дополнительное напряжение, и происходит «расползание» на средник, что заметно по характеру кракелюра. Очень интересный момент и довольно своеобразный для этой иконы – это неравномерная грунтовка: вот тут видна полоса – это более плотная часть, а в другом месте менее плотная – и это можно видеть под микроскопом. То есть загрунтовано очень вибрационно, свободно и неравномерно, нет плотного, однородного слоя грунтовки, который защищал бы участки швов и внутреннюю структуру. Это тоже надо иметь в виду. Еще здесь очень много интересных моментов, связанных с красочным слоем, опубликованных нами.

Карлов И.И.: Раз опубликовано, то может не стоит сейчас рассказывать об этом. Я очень извиняюсь и понимаю, что попадаю под град критики, но во-первых, я вчера это все самым внимательным образом выслушал, во-вторых, – ну кто этого не знает из присутствующих?

Сосновцева И.В.: Представители Министерства, очевидно, не знают.

Шалина И.А.: Гости, наверное.

Голубева О.В.: Ну и надо сказать, что с реставраторами эти данные по рентгенограмме мы обсуждали…

Карлов И.И.: Остальные знают.

Шмаков С.А.: Снимки, сделанные сейчас, и старые снимки 80-х годов делались одной аппаратурой или разной?

Голубева О.В.: Это та же самая аппаратура.

Шмаков С.А.: Понимаете, да, что если под одним углом снимают разной аппаратурой, то можно получить разные изображения.

Голубева О.В.: Мы это всё учитываем: и пленку, и режим проявки, и ракурс. Это наша методика. Поэтому мы показываем вам одновременно инфракрасные снимки, и рентгеновские снимки.

Шмаков С.А.: Вы это учитывали?

Голубева О.В.: Да, естественно, и пленку и режим проявки и все прочее. Поэтому мы и показываем Вам эту тенденцию (трещины), поскольку можно ее показать. Далеко не все можно показать, из того что мы видим.

Шмаков С.А.: Спасибо вам, что вы в принципе сохранили такое произведение, что икона вообще осталась «жива». Для начала, большое спасибо.

Голубева О.В.: Да, конечно. Если можно, я еще коснусь немного красочного слоя. Красочный слой многослоен, тут много проблем с расчисткой. Можно немного посмотреть, потому что расчистки самые разнообразные.

Карлов И.И.: Вы все это рассказываете представителю Министерства? Вы тогда смотрите, потому что мы еще…

Голубева О.В.: Я постараюсь сократить сообщение насколько смогу. Я еще обращу внимание на снимки в видимой люминесценции, которые демонстрируют лаковую пленку, очень неоднородную по всей поверхности. Обнажены отдельные участки. В частности, участки расчистки без лака, например Перцевская расчистка 1957 года и еще много других участков зафиксировано с отсутствием лака, но в разной степени, которые демонстрируют разную толщину лака, – это все участки, которые рождают некоторую неуверенность, в частности, усиленное проникновение влаги. Если кому-то интересно, то можно посмотреть эти снимки в люминесценции. Красочный слой тоже многослоен, очень сложен, и там масса нетрадиционных методов было обнаружено Сергеем Ивановичем Голубевым, например, присутствие лака и ярь-медянки. Это всё нестабильные и неизученные моменты, и это всё следует продолжить и относиться наиболее напряженно, потому что здесь всегда в связи с таким состоянием стоит проблема расчистки. Сергей Иванович считал, что расчистка здесь строжайшим образом должна быть запрещена, потому что очень сложное состояние красочного слоя. Вот, пробная расчистка на лбу Богоматери практически до грунта, ручка – тоже. Это сделано еще до поступления в музей. Другие реставраторы пробовали расчищать, например, в 1957 году сделана проба. Реставрационное исследование этих участков пробных раскрытий было проведено и Сергеем Ивановичем – он тоже не обнаружил на участках проб нижележащего красочного слоя. Те переделки, которые видны на инфракрасных снимках, – это авторские переделки рисунка, по нашему мнению. Но есть мнение Никифораки, что это нижележащий красочный слой XII века. В общем, тут проблем очень много, и они однозначно не решаются. Памятник нуждается в очень пристальном отношении и внимании, в дальнейшем изучении сохранности. Из-за аварийного состояния структуры, прежде всего основы, транспортировка иконы по технологическим данным не рекомендуется никак. Потому что состояние очень сложное, памятник уникальный, памятник древний. Это все очень проблематичные вещи. Как он поведет себя дальше? Даже при идеальных условиях, любой памятник требует адаптации.

Карлов И.И.: Вот и прозвучали самые главные слова.

Голубева О.В.: Он не может сразу включиться даже в прекрасные условия, при самых идеальных условиях, что я вполне допускаю. Момент адаптации неизбежен. И эти процессы разлома идут очень медленно, но они идут. Нельзя сказать, когда они начались, учитывая древность памятника, но они идут. Даже в стабильных условиях. Если начинает с иконой что-то происходить нестабильное, вообще ничего нельзя предсказать. Все сотрудники знают, что Сергей Иванович брал икону регулярно, она здесь бывала, наблюдалась, они смотрели, профилактические заклейки ставились на опасных местах. Икона нуждается в очень тщательном исследовании, регулярном наблюдении. По нашим данным транспортировка вообще никак невозможна.

Карлов И.И. Все спасибо,

Колмакова Е.А. просит слова

Карлов И.И.: Ну, добавьте.

Колмакова Е.А.: Дело в том, что на сегодняшний момент есть абсолютно объективные приборы, которые фиксируют и вибрацию, и температурно-влажностный режим в непрерывном режиме. Если бы не та скорость, при которой предлагается передавать это произведение, мы могли бы спокойно в самолет поместить в контейнере муляж и прибор по вибрации и затем посмотреть, какая у нас получилась запись во время транспортировки. Тогда мы были бы уверены, что температурно-влажностный режим и режим по вибрации не представляют опасности для иконы. Второе. Та витрина, которая предназначена для экспонирования иконы, поддерживается миниклимом. Это установка, которая поддерживает относительную влажность воздуха внутри замкнутого объема. Очень верю, что такая витрина хорошо герметизирована, и даже, предположим, если хорошо работает эта установка, уровень влажности там прекрасный. Но остается вопрос о температуре. Это самое сложное при регуляции в замкнутом объеме. Объясню. Для того, чтобы поддерживать температурный режим в замкнутом объеме нужна холодильная машина.

Шмаков С.А.: Там стоит холодильная машина.

Колмакова Е.А.: Замечательно. Тогда нужны будут непрерывные данные, причем нашего прибора, с серийным номером.

Карлов И.И.: Считайте, что мы уже договорились.

Колмакова Е.А.: Вся эта скорость, с которой мы передаем, заставляет удивляться. Всем нам было бы спокойнее, если бы за месяц мы получили распечатанные непрерывные данные и по вибрации при транспортировке, и по температурно-влажностному режиму при транспортировке. Конкретно для этого произведения. При том, что наружные условия около минус 10 градусов и система отопления в храме выдерживает такие условия.

Шмаков С.А.: Там двойная система отопления, и пол, и батареи

Колмакова Е.А.: Замечательно, но надо было напечатать непрерывный режим.

Карлов И.И.: Все понятно. Это большая ошибка, что Вы туда не поехали – это я признаю. Давайте не будем повторять то, что мы уже друг другу говорили в течение недели, большинство лично, кто-то заочно – на страницах Интернета. Мы все уже обсудили. Вопрос, если его структурировать, состоит из двух частей. Чтобы нам было легче, давайте их обозначим. Часть первая. Это возможность нахождения иконы в тех условиях, которые были обследованы совместной комиссией Русского музея и Министерства культуры РФ. Вторая часть – это вопрос транспортировки. То, что этот памятник находится, мягко говоря, в условном состоянии, этот факт бесспорный. Но есть и другие обстоятельства, например, связанные с государственной политикой и тем, что памятник находится в государственной части музейного фонда Российской Федерации. Государство выстраивает очень непростые и серьезные взаимоотношения с Церковью. Церковь в данном случае совершила беспрецедентные шаги. Раньше писем от Патриарха у нас не было вообще. У меня лично вызвало большое удивление и уважение без границ та позиция, которая в этом письме звучит, которое все читали и которое вы опубликовали в Интернете, и никто это не скрывает. Речь впервые идет о выдаче иконы на выставочной основе, о предоставлении возможности молящимся прикоснуться к святыне, о беспрецедентном согласии на все условия, которые мы выдвигаем. На самом деле, большинство словосочетаний, которые и говорят, и пишут пользователи Интернета, это не «Богоматерь Торопецкая» и не «Патриарх Кирилл», это словосочетания «коттеджный поселок», «олигархи», «Сергей Александрович Шмаков», «фирма Сапсан» и так далее. Но давайте отделять зерна от плевел. Я там не был, но могу доверять тем, кто был. Это храм, построенный на перекрестии паломнических путей, не на территории поселка. Давайте откровенно говорить, я человек не воцерковленный, даже не крещеный. Но я с безграничным уважением отношусь и к этой конкретной просьбе патриарха, к его деятельности вообще, и к тем миллионам граждан России, которые стоят рядом с ним и за его спиной. Это для меня очень важный фактор. Второй, рядом с этим стоящий важный фактор, это то, что мы должны сделать все, чтобы состояние иконы не ухудшилось.

И в сочетании, на весах, этих очень сложных обстоятельств надо принимать решение честно, а не лукавить и не составлять разных партий. Не обсуждать место – храм, настоятель которого жаловался, что вообще-то прихожан – не жителей поселка, а приходящих, обычных сограждан – очень мало. Самое главное для меня, что обратился Патриарх. Мы должны, ни в коем случае не лукавя, с уважением, по всей совести относиться к этой просьбе Патриарха, как, впрочем, и к просьбе, очень корректно изложенной Министерством культуры. А корректность Министерства культуры выражается в том, что оно не переложило на нас всю ответственность (как иногда бывало, в прежние времена, вы это знаете), а четко и прямо в письме изложило свою позицию: что оно считает возможным передачу, но ждет от коллектива профессионалов Русского музея формулирования тех условий, (а мы видим, что со всеми условиями соглашаются), при которых это возможно.

И когда мы в коридорах говорим вдруг, что «а через год не отдадут», «а вот ковчег откроют и начнут икону целовать»… Ну давайте все-таки верить и слову Патриарха, и позиции Министерства Культуры, а не выдумывать всякую ерунду. Для меня вопрос заключается однозначно в том, что мы должны с уважением отнестись к просьбе Патриарха и обеспечить условия, при которых никакого вреда не будет нанесено памятнику.

И здесь я вижу две составляющие. Первое – насколько условия в храме соответствуют. Когда мы говорили о Торопце, то тогда не соответствовали условия, поэтому в Торопец икону мы не отдали. А тут, на основании того, что мне рассказали и показали коллеги, я вижу, что условия там соответствуют музейным нормам. Кстати, экспертная комиссия тоже была создана в первый раз в истории нашего музейного дела. И директор Департамента культурного наследия, который был здесь, в этом помещении – это первый работник Министерства культуры за 20 лет моей работы, который посетил реставрационную мастерскую, причем ответственный работник, и не с целью проверки, а конкретно по этому вопросу. Это же серьезно, хорошо, правильно! Так и должно быть. Поэтому в данном случае, когда протягивают руку в сложнейшем вопросе взаимоотношений государства и церкви, то вот так ее походя отталкивать я считаю абсолютно неправильным и не к чести музея.

Голубева О.В.: Иван Иванович, можно я..

Карлов И.И.: Нельзя!

Голубева О.В.: Позвольте…

Шум в зале

Карлов И.И.: Поэтому давайте мы все заформализуем. Еще раз говорю, что у нас сейчас совместное заседание Реставрационной комиссии и министерской государственной комиссии по этому вопросу. Мы могли собраться келейно, но мы так не делали никогда. (смех в зале). Ну, можно смеяться конечно. Чтобы все точки над «и» расставить, я скажу, что я позвонил Ю.Г. Боброву и выступил против того, чтобы у нас было расширенное заседание за счет приглашенных отделом специалистов Петербурга. Потому что я считаю, что это можно делать в двух случаях, которые меня лично не украсили бы – не знаю, как вас. Первый случай – это когда хотят прикрыться авторитетом и свою ответственность переложить на другого. Второй случай – это сказать: «мы не компетентны, мы ничего не знаем, вот умный дядя, скажи нам, как реставрировать». Давайте быть честными. Если мы решаем глобальные реставрационные вопросы по уникальным древнерусским памятникам, по «Последнему дню Помпеи», по «Медному змею», по «Смолянкам», по скульптурам Летнего сада и никого не зовем, берем на себя ответственность и справляемся с этой работой, отчего же в нынешней ситуации мы будем расписываться в своей некомпетентности.

Шалина И.А.: Иван Иванович! Собственно, такую ситуацию предложил заместитель министра культуры в специальном интервью, предложив собрать расширенный реставрационный совет.

Карлов И.И.: Не знаю такого. Не слышал.

Шалина И.А.: Ну как это вы не слышали, весь мир слышал. Мы можем прокрутить ролик. Он выступил с официальным сообщением о том, что прежде того, как будет решен вопрос о транспортировке – не передаче, а транспортировке…

Карлов И.И.: Не знаю.

Шалина И.А.: Иван Иванович, можно я договорю. Будьте добры.

Карлов И.И.: Но это Вы меня перебили, а не я Вас.

Шалина И.А.: Нет, я выждала паузу.

Карлов И.И.: Нет, паузы не было. Вам показалось

Шалина И.А.: Можно я всё-таки договорю, это буквально.

Карлов И.И.: Хорошо.

Шалина И.А.: Реплика на Ваше замечание о нашей достаточной квалификации или недостаточной. Заместитель министра выступил с реальным предложением собрать расширенный реставрационный совет и перечислил конкретных людей, которые должны входить в этот совет – директор Музея Андрея Рублева, члены министерской комиссии научно-методического совета по культурному наследию и изобразительному искусству (которые, кстати, прислали официальное письмо на имя Бусыгина, мы бы хотели, чтобы Вы его послушали) – и многочисленных других лиц. Причем в этот расширенный реставрационный совет должно входить большое количество реставраторов высшей категории, которых, как Вы помните, в нашей реставрационной мастерской, к сожалению, достаточно нет. А речь идет об уникальном памятнике.

Азарнина Е.В.: У нас есть один.

Шалина И.А.: Я сказала, нет в достаточном количестве.

Карлов И.И.: Нет, давайте все же я договорю. Это уже не реплика, а выступление. У нас сегодня такой счастливый случай: присутствует представитель Министерства культуры, и я в его присутствии скажу, что я этого телевизионного интервью не видел

Голос из зала: есть ролик, его можно сейчас посмотреть

Карлов И.И,: В любом случае не считаю правильным работать на основании телевизионных выступлений даже таких уважаемых лиц, как заместитель министра. Если Министерство культуры решит привлечь специалистов музея Андрея Рублева, Третьяковской галереи, так тому и быть. Но на сегодняшний день такого решения к нам не поступало.

Мельчакова И.В.: О нашем составе комиссии Бусыгин знает, он подписал это письмо и мы вполне доверяем реставраторам Государственного Русского музея. Я хочу подчеркнуть и акцентировать ваше внимание на том, что сказал Иван Иванович. Это первый случай, поверьте мне. Я курирую передачи музейных предметов религиозным организациям. Я их передала более четырехсот. И поверьте мне, это были иконы не менее значимые, чем икона «БогоматерьТоропецкая».

Шалина И.А.: Не можем поверить.

Шмаков С.А.: Я хочу отметить, что та информация, которая поступает в Русский музей, с комментариями девушек, мгновенно просачивается в прессу. И я хотел бы попросить, чтобы информация по поводу патриаршего самолета оставалась в тайне.

Карлов И.И.: Это я виноват: сказал раньше, чем нужно было бы.

Мальцева А.А.: К сожалению, это первый случай. Если бы Сергей Иванович Голубев был жив, то этого совещания не было бы, и было бы всё по-другому.

Сосновцева И.В.: Извините, можно буквально три слова.

Карлов И.И.: Ну, три слова.

Сосновцева И.В.: Вы помните, как на памяти очень многих здесь присутствующих, в этих стенах неоднократно проходили огромные расширенные реставрационные советы, посвященные другому памятнику тоже XIV века из нашего собрания? Это было даже не раскрытие, а небольшое по площади дораскрытие уже давным-давно раскрытого замечательного произведения – иконы «Борис и Глеб». Тогда почему-то Вы не считали, что это нам

Солдатенков Е.С.: Тогда это была аттестация реставратора на высшую категорию.

Сосновцева И.В.: Не перебивайте, я еще не закончила.

Солдатенков Е.С.: Это было другое

Сосновцева И.В.: Это было выражение уважения и Русского музея, и всей реставрационной общественности не только Петербурга, но и Москвы, выражение уважения тому памятнику, которым тогда занимались. Где это выражение по отношению к этому памятнику той же древности, того же художественного, нравственного, какого угодно уровня?

Шмаков С.А.: Патриарх обратился, куда же еще больше ?

Карлов И.И.: Давайте так сделаем: сейчас я отвечу, а потом договорю, потому что невозможно так работать. Тогда речь шла о научно-реставрационной деятельности по раскрытию памятника. Мы приглашали других специалистов, чтобы продемонстрировать свою работу и выяснить их мнение и посоветоваться. И мы свою ответственность на них не перекладывали, их авторитетом, если пользовались, то в хорошем смысле, научно-реставрационном. Сейчас ситуация совершенно другая, она имеет общественное звучание. И перекладывать с себя ответственность, я считаю, нельзя и неправильно. С моей точки зрения, это просто некрасиво.

Теперь давайте продолжим. Мы могли собраться по инструкции – келейно. Я этого никогда не делал, не сделал и сейчас. У нас двери для сотрудников Русского музея, тем более для отдела, были открыты всегда. Но, коли сегодня такая напряженная ситуация, то надо на себя брать ответственность по инструкции, по тому порядку, который существует, и сделаю я это гласно, открыто, и я отвечаю за свои слова. По инструкции порядок гласит – а в данном случае речь идет о совместном решении Реставрационной комиссии, в которую вхожу я, заведующий отделом реставрации, заведующий отделом древнерусского искусства, заведующий мастерской, хранитель экспоната, реставратор, который непосредственно исполнял работу, и министерской комиссии – что решение принимают члены Реставрационной комиссии и министерской комиссии, созданной в связи со значимостью памятника и общественным резонансом. Начиная с себя, я спрошу мнения всех членов комиссии. С учетом всего высказанного в эти дни, материалов комиссии, а также с учетом позиции Министерства культуры РФ и письма Патриарха по вопросу нахождения экспоната в храме, который был обследован, я говорю: «Да» (все ответственно взвесив и понимая всю ту ответственность, которую я взял на себя), при условии всех тех ограничений и мер, которые обсуждались на месте, которые обсуждались вчера и позавчера и изложены письменно. Это экспонирование под профилактическими заклейками, в положении с небольшим наклоном, близком к горизонтальному, в специальной закрытой экспозиционной кассете, в которой должен соблюдаться постоянный температурно-влажностный режим (влажность 50 %, температура 20оС) и т.д. – со всеми оговоренными обстоятельствами.

Соловьева И.Д.: А почему изначально стоял год в письме ?

Карлов И.И.: Нет подождите. Я продолжу. И при условии, что при малейшей возникающей опасности экспонат возвращается в музей. Чтобы было понятно, какую я занимаю позицию. Теперь, наверное, правильно будет спросить мнение членов Реставрационной комиссии.

Шалина И.А.: Иван Иванович, можно еще одну реплику? То есть Вы говорите: «Да», несмотря на то, что реставраторы говорят, что икона в нестабильном состоянии сохранности и транспортировка ни при каких условиях не рекомендуется? Несмотря на эту формулировку, Вы говорите «Да» ?

Карлов И.И.: Мы дойдем в нашем обсуждении до реставраторов.

Шалина И.А.: Все же ответьте пожалуйста, что несмотря на прозвучавшую формулировку «транспортировка не желательно ни при каких условиях», Вы говорите «Да» ?

Карлов И.И.: Когда мы всё проговорим, я скажу.

Мельчакова И.В.: Я как представитель Министерства культуры и человек, курирующий данную передачу иконы в православную организацию, беря на себя ответственность, я говорю: «Да, согласна».

Шалина И.А.: Извините, пожалуйста. Кто может гарантировать, что при самых идеальных условиях памятник...

Мельчакова И.В.: Гарантировать сейчас никто не может.

Шалина И.А.: Но это уникальный памятник! Такие гарантии должны быть! Мы не имеем права рисковать.

Пивоварова Н.В.: Почему первый опыт по передаче начинается с памятника начала XIV века?

Мельчакова И.В.: Я не сказала, что первый

Пивоварова Н.В.: Вы сказали, что это первый опыт работы с Русским музеем по передаче. Почему нельзя начать работу с Русским музеем с передачи с памятников XVIII-XIX веков?

Карлов И.И.: Так, подождите

Пивоварова Н.В.: Подождите Вы, пожалуйста. Почему надо рисковать уникальным памятником, нашим национальным достоянием?

Мельчакова И.В.: Когда в первый раз вы получили письмо о передаче этой иконы? Месяц назад, два месяца назад? Что ж вы молчали?

Шалина И.А.: В отдел мы получили эту бумагу 25 ноября.

Мельчакова И.В.: Не говорите ерунды.

Шалина И.А.: Ходатайство Патриарха на имя Авдеева датировано 24 ноября.

Карлов И.И.: Не надо лукавить.

Пивоварова Н.В.: Никто не лукавит.

Карлов И.И.: Полтора месяца назад мы с Колоевым вместе стояли здесь.

Шалина И.А.: У нас есть копия ходатайства Патриарха на имя Авдеева. Оно датировано 24 ноября.

Карлов И.И.: Оно есть уже у всего народа.

Мельчакова И.В.: Оно есть у всех.

Пивоварова Н.В.: Зачем же говорить «полтора месяца»?

Шмаков С.А.: Сегодня опубликовано в прессе Открытое письмо к Президенту о поддержке в передаче иконы, где мы собрали 20 тысяч подписей. Вы имейте это в виду.

Шалина И.А.: Конечно, конечно, мы будем иметь это в виду.

Шмаков С.А.: Вы это сегодня увидите. 20 тысяч человек попросили Президента поддержать

Шум в зале.

Карлов И.И.: Давайте мы теперь продолжим. Демократично, по кругу, Ирина Дмитриевна.

Соловьева И.Д.: Я, действительно, была на месте, смотрела, мы всё обсуждали. К технической стороне в данный момент у меня вопросов нет. Но, исходя из состояния сохранности памятника и его истории, а также из того, что он может быть подготовлен к сиюминутной транспортировке, и того, какие процессы идут в памятнике и еще могут возникнуть, у меня есть сомнения. Я сомневаюсь.

Карлов И.И.: Конкретно. Да? Нет?

Соловьева И.Д.: Мне кажется, нельзя передавать. Страшно. И у меня вопрос. Откуда возник срок экспонирования в 1 год?

Карлов И.И.: Из письма Патриарха. Ну что вы как дети! Я уже этих писем наксерокопировал, порошок кончился.

Шалина И.А.: Почему «Троицу» Андрея Рублева, когда ее просили на три дня в Троице-Сергиеву Лавру – ее историческое место происхождения – при стабильном состоянии этого уникального памятника было принято решение не отправлять на три дня, не рисковать таким памятником? А при нестабильном состоянии нашего памятника мы принимаем решение отправить его на год! Вот ситуация при которой мы должны...

Карлов И.И.: О чем тут говорить? Все записывается

Шалина И.А.: Мы знаем.

Карлов И.И.: Далее, Елена Васильевна, член комиссии, реставратор.

Азарнина Е.В.: Я скажу, озвучу. Это очень трудно сделать. Вы это понимаете, я говорю сейчас не только от себя, а от имени всех реставраторов. По тем техническим условиям, которые мы видели и которые предоставлены в храме, икона может экспонироваться. Но самое опасное – это момент передачи иконы и ее транспортировка. При малейших нарушениях на иконе могут пойти необратимые процессы, которые приведут к разрушению памятника. Я очень попрошу реставраторов высказаться, потому что сейчас я озвучила мнение всех реставраторов, единогласное. Пожалуйста, реставраторы, говорите.

Бушуев М.М.: Я могу только поддержать Елену Васильевну.

Сосновцева И.В.: «Да» или «нет» мы не поняли в результате, Вы за передачу иконы или нет?

Азарнина Е.В.: Выслушайте, пожалуйста. Все всё решили, и все сказали. Я в начале выступления сказала, что я сейчас говорю от мнения всех реставраторов. Потому что есть реставратор, и есть гражданин.

Сосновцева И.В.: Это точно.

Азарнина Е.В.: Вот есть реставратор, есть гражданин. Каждый пускай выскажется. Я озвучила мнение всех реставраторов. Теперь каждый реставратор говорит за себя. Миша, пожалуйста.

Бушуев М.М.: Хочу я этого или не хочу, но существует объективное состояние памятника, которое не позволяет транспортировать его любыми средствами. У нас речь шла и об автомобильной транспортировке, и о поезде как менее травматичном транспорте, потому что он идет в горизонтальной плоскости. Но любое предприятие по транспортировке памятника, так или иначе, коснется его сохранности и повлияет на эту сохранность.

Азарнина Е.А.: Рудольф Александрович Кесарев, реставратор высшей категории.

Кесарев Р.А.: Состояние памятника очень сложное. Его, наверное, можно экспонировать при соблюдении условий, которые были здесь оговорены. В случае изменений в состоянии сохранности возвратить икону в музей.

Мельчакова И.В.: Это в Договоре передачи прописано и оговорено.

Азарнина Е.А.: Ирина Халбаева, реставратор второй категории.

Халбаева И.В.: Я уже говорила, что состояние памятника сложное. Любые изменения температуры и влажности, а также вибрация могут привести к разрушению. Экспонировать в храме, со слов Елены Васильевны, возможно, но при транспортировке я очень опасаюсь за сохранение памятника, потому что могут быть изменения состояния сохранности памятника.

Пейчев Д.Г.: Экспонировать в храме, скорее всего, возможно, потому что нам рассказали, что всё устраивает и в храме, и в кассете. Я не думаю, что там может что-нибудь случиться с иконой. Но нельзя сказать, что будет с иконой после транспортировки, потому что может сказаться вибрация, которая будет при движении. И от этого икона не застрахована. Лучше везти поездом. Гарантий я дать не могу, что с ней все будет в порядке, транспортировка вызывает опасения, а экспонирование – нет.

Старовойтова А.Ю.: Я тоже поддерживаю мнение коллег. Мнение у нас единогласное: мы опасаемся за состояние сохранности иконы при транспортировке, а при экспонировании в храме – нет.

Ратников И.А.: Считаю возможным экспонирование иконы в храме и транспортировку иконы, но, конечно, при условии жесточайших соблюдении наших требований.

Колмакова Е.А.: Вы можете сказать в цифрах, какая должна быть вибрация? Меньше чего ?

Пейчев Д.Г.: Я думаю, что даже в самолете Патриарха не удастся избежать вибрации.

Колмакова Е.А.: Речь даже не о самолете, речь о том, где приборы, которые покажут уровень вибрации?

Азарнина Е.В.: Принимающая сторона готова выполнить любые условия.

Шум в зале.

Карлов И.И.: Это вопрос к нам. Если я правильно понимаю (а если нет, вы меня поправьте), не вызывает ни у кого возражений вопрос экспонирования, но требуется определить условия, требования к транспортировке.

Азарнина Е.А.: Это достаточно сложно

Карлов И.И.: Возвращаемся к членам комиссии, Ирина Геннадьевна Кузнецова.

Кузнецова И.Г.: Что касается меня, то я уже высказала свое мнение по процедуре передачи памятника на временное хранение и экспонирование в том помещении и в том храмовом комплексе, который мы обследовали, повторяться не буду. Я, конечно, «за это» как член комиссии. Что касается транспортировки, то я думаю, что не Боги горшки обжигают, нет невозможных технических решений в наш XXI век. Поэтому надо дополнительно оговаривать и выяснять все условия, просчитывать всё, если необходимо, требовать оборудование. Все транспортные средства имеют при движении некую вибрацию. Но есть, существуют сегодня, транспортировочные кассеты на рессорах, на каких-то гидроподушках, которые нивелируют вот эти сотрясения. И мы все не дети, и при такой сложной ситуации, когда и правительство, и Патриарх просят памятник выдать для верующих, мы можем найти возможность купить такое транспортировочное средство силами принимающей стороны и обеспечить памятнику надлежащую транспортировку и экспонирование.

Шмаков С.А.: Мы сделаем всё возможное, максимально предоставим все данные, о том, как это будет сделано, на каком виде транспорта, какая вибрация там.

Соловьева И.Д.: Все-таки, самолетом или в автомобиле?

Кузнецова И.Г.: Это не тема для обсуждения на этом Реставрационном совете. Еще от себя хочу добавить, что если бы то время, которое вы потратили на сотрясание всемирной паутины и телевизионных каналов, вы потратили бы на решение профессиональных задач, то сейчас бы мы не сидели с красными пятнами и не делились на два лагеря. Вот, это мое мнение как гражданина.

Карлов И.И.: Далее хранитель имеет слово.

Пивоварова Н.В.: Хранитель категорически против выдачи иконы по состоянию сохранности, по данным последних технико-технологических исследований, которые были проведены 27-го ноября этого года, и, безусловно, я категорически против переезда этой иконы.

Карлов И.И.: Евгений Сергеевич, Вам слово.

Солдатенков Е.С.: Хочу сказать, что если весь процесс экспонирования произведения разнести по пунктам, то я бы предложил разнести все проблемы. Первая проблема – это нынешнее состояние памятника. Оно очень сложное, это все понимают, но памятник не находится сейчас в процессе реставрации, все опасные участки профилактически заклеены. В настоящее время у нас памятник лежит на столе. Он так хранится, и, по нашим наблюдениям, никаких изменений,, не должно произойти сейчас. Этот памятник можно перенести в отдел, он так же будет храниться в отделе. То есть он не в процессе реставрации сейчас – вот, его нынешнее состояние. Он не требует реставрационного вмешательства, а он живет.

Сосновцева И.В.: И трещина расходится.

Солдатенков Е.С.: И второе. Это этап экспонирования на этой временной выставке. Судя по тому, как нам рассказали, условия достаточно благоприятные, и не всякий музей располагает такими системами. Поэтому (мы с реставраторами вчера это обсуждали), наверное, условия хранения в помещении храма не вызовут никаких повреждений, и состояние сохранности иконы будет относительно стабильным, как и сейчас. Самая сложная часть у нас получается транспортировка. Выдержит ли икона транспортировку. Это самое сложное, это главный вопрос, поэтому я бы хотел выделить какие-то параметры оптимальной транспортировки (мы тоже обсуждали их с реставраторами), которые обезопасят полностью памятник. Что это должно быть, какой вид транспорта, температурно-влажностный режим. Вот, сейчас икона относительно в стабильном состоянии, потому что нет изменений влажности и температуры. Вибрация. Какая вибрация может быть? Это автомобиль с торможениями и разгоном, или это поезд, где меньше вибрация? Может, самолет еще лучше. Судя по тому, как я помню, перевозили произведения на руках в салоне самолета, не в багажном отделении.

Соловьева И.Д.: В багажном отделении вообще не может быть речи!

Пейчев Д.Г.: При разгоне и при торможении самолета все равно есть вибрация.

Шум в зале.

Солдатенков Е.С.: Если говорить о транспортировке, то тут надо подумать, потому что 650 км в фургоне – это одно, хотя наши фургоны идут очень мягко, плавно, я сам ездил, даже по плохой дороге у них нет резких колебаний, а поезд – это другое, он идет мягче, наверное.

Шмаков С.А.: Может, самолетом? Это всего полтора часа.

Сосновцева И.В.: Но до самолета и после самолета как добираться?

Пивоварова Н.В.: Евгений Сергеевич, а зачем нам так рисковать?

Солдатенков Е.С.: Иван Иванович объяснил уже.

Пивоварова Н.В.: Мы можем предложить замену этой иконе – тоже «Богоматерь Одигитрию», но стабильную по состоянию сохранности.

Солдатенков Е.С.: …нужно обоснование…

Пивоварова Н.В.: Евгений Сергеевич! У нас всё можно сделать быстро.

Шмаков С.А.: По поводу автомобиля можно сейчас ремарку?

Карлов И.И.: Давайте мы решим вопрос транспорта.

Мальцева А.А.: Можно я скажу?

Карлов И.И.: Секундочку! Давайте, чтобы ясность была, и мы подвели итог.

Солдатенков Е.С.: Я считаю, что с нашим опытом транспортировок сложнейших произведений, мы можем эту икону транспортировать, но при том, что условия транспортировки будут идеальными. Чтобы этой транспортировкой идеально обезопасить сохранность и состояние иконы.

Карлов И.И.: Давайте, я подведу итог.

Шум в зале.

Голубева О.В.: Можно слово?

Карлов И.И.: Нет, одну минуту, (О.В. Голубева просит слова) нет, нельзя, а то очень поздно уже.

Голубева О.В.: Иван Иванович, можно одну минуту?

Карлов И.И.: Ну подождите, дайте мне все таки сказать! Поправьте меня, если я что не так скажу. По инструкции, по порядку, который у нас существует, я подвожу итог совместного заседания Реставрационной комиссии и комиссии из Министерства культуры. Я – «За», Ирина Вячеславовна Мельчакова – «За», Евгений Сергеевич Солдатенков – «За», Ирина Геннадьевна Кузнецова – «За», Елена Васильевна Азарнина – «За». Да, Елена Васильевна? Правильно?

Азарнина Е.В.: Я озвучила общее мнение всех реставраторов и мое в том числе.

Бушуев М.М.: Единого мнения у реставраторов нет.

Карлов И.И.: Давайте, чтобы не было потом недоразумений, второй раз уже не будем опрашивать, тогда встаньте и скажите: «Это неправда, мое мнение другое».

Бушуев М.М.: Это мое мнение, персональное, конкретно мое. Я против транспортировки.

Шмаков С.А.: В любом виде?

Бушуев М.М.: Да, в любом виде, потому что она не сможет обеспечить состояние сохранности памятника без изменений. Я уже говорил.

Карлов И.И. (перебивает): Хорошо, все это записано. Мы вас не так поняли.

Бушуев М.М.: Я сказал, что любая транспортировка предполагает какие-то вмешательства и непредсказуемые результаты.

Карлов И.И.: Не надо повторяться.

Пивоварова Н.В.: Можно еще спросить, как другие реставраторы считают?

Карлов И.И.: Нет, уже все сказали. Елена Васильевна, обращаюсь к Вам как члену комиссий и как заведующему сектором. Правильно ли я сформулировал, что Вы – «за» при условии позитивного решения по транспортировке.

Азарнина Е.В.: я хотела бы сказать, это очень ответственное решение. Я так скажу, что мое «За» – это мнение всех реставраторов, все говорили…

Пивоварова Н.В.: Не надо говорить за всех, Елена Васильевна, не надо говорить за всех, пусть каждый реставратор говорит за себя.

Азарнина Е.В.: Только что все сказали.

Шалина И.А.: Все говорили, что транспортировка нежелательна. Мы слышали это, другие, видимо, другое.

Пивоварова Н.В.: Может, другие слышали по-другому.

Карлов И.И.: Нет, подождите, не так, было сказано, что транспортировка требует.. Мы же всё записываем.

Пивоварова Н.В.: Дмитрий, Вы за или против транспортировки? Вот, реставратор против транспортировки.

Пейчев Д.Г.: Любая транспортировка – вредна памятнику, в любом случае. Что значит вредно для памятника? Вот, я руками трогаю икону – это вредно памятнику, любому. Сегодня влажность очень высокая, потому что людей много. И это уже на нее влияет. Что говорить, транспортировка опасна.

Карлов И.И.: Все, внимание. Давайте продолжим. Елена Васильевна, мы остановились на Вашем выступлении.

Азарнина Е.В.: Я скажу. В предоставленных новых условиях икона может быть экспонирована, но должны быть обязательно оговорены те условия транспортировки, малейшее несоблюдение которых приведет к тому, что на памятнике пойдут разрушительные процессы, которые потом невозможно будет предотвратить и сохранить.

Карлов И.И.: Значит, надо решить вопрос транспортировки.

Пивоварова Н.В.: Зачем тогда было говорить «Да»?

Азарнина Е.В.: Вы слышали от меня ответ «Да»?

Шум в зале.

Пивоварова Н.В.: Да, да. Вы сказали «возможна транспортировка, при одном условии».

Карлов И.И.: Нет, товарищи дорогие, ну вот подождите, подождите,

Пивоварова Н.В.: (обращаясь к С.А. Шмакову, который хочет прекратить дискуссию) Мы решаем важнейшие проблемы и судьбу памятника.

Карлов И.И.: Подождите, тихо.

Шмакин С.А: Мы же не враги Вам, ну что вы в конце концов.

Пивоварова Н.В.: Мы решаем вопрос о древнем памятнике.

Шалина И.А.: Дайте, наконец, слово каждому реставратору.

Карлов И.И.: Тихо, тихо, давайте вот четко, четко, все сосредоточились, вот я специально задаю эти вопросы, чтобы была ясность. Значит, Елена Васильевна, чтобы не я повторял. Еще раз!

Азарина Е.В.: Давайте всех реставраторов еще раз спросим.

Карлов И.И.: Не надо всех.

Пивоварова Н.В.: Давайте четко запишем мнение каждого реставратора. Оно было размытое.

Карлов И.И.: Подождите, подождите.

Кузнецова И.Г.: (обращаясь к Пивоваровой) Ну что Вы так волнуетесь ? Так мы бесконечно будем сидеть.

Пивоварова Н.В.: Ирина Геннадьевна, Вы понимаете, какой вопрос мы обсуждаем? Вы понимаете?

Кузнецова И.Г.: Я понимаю, но надо всё-таки регламент соблюдать.

Шалина И.А.: Мы Вас слушали, Ирина Геннадьевна.

Карлов И.И.: Вот один, второй, третий, до всех дойдем. Здесь не должно быть (тут я с вами солидарен) никакой двусмысленности. Должна быть четкая позиция.. Раз у нас не получается с мастерской, то Вы, Елена Васильевна – заведующий сектором и член обеих комиссий, поэтому вот тут надо не говорить «да», а потом – «вы не услышали мое «да». Мы ведь тут никому руки не выкручиваем, но нужно, чтобы было ясно и понятно. Вот человек говорит «категорически против», мы так и запишем, почему же нет.

.

Азарнина Е.В.: Да, я скажу. В тех условиях, которые предоставлены в храме, икона может экспонироваться, но момент транспортировки очень опасен, и нужно и делать все для того, чтобы минимально сократить те сложности, которые могут быть при транспортировке.

Карлов И.И.: Можно ли это…Ну Вы ставите меня в неудобное положение, я должен.. Я спрашиваю Вас фразу на три строчки, можно это короче сказать: но конкретно сказать: «да, при условии»? Но получится, я вам диктую. Ну, сами скажите –

Пейчев Д.Г.: Да, при условии.

Азарнина Е.В.: Да, при условии соблюдения транспортировки

Карлов И.И.: Да, при условии решения вопроса о транспортировке. Мы все, кто «за», так и говорим.

Шалина И.А.: То есть Вы гарантируете, что (при соблюдении условий) риска при транспортировке не будет?

Карлов И.И.: Так, давайте не будем перебивать. Ирина Дмитриевна, правильно ли я понял, что Вы говорите - «нет», «нельзя» ? Правильно ли я цитирую : «категорически нельзя»?

Соловьева И.Д.: Я против.

Пивоварова Н.В.: Ирина Дмитриевна сказала, что нельзя выдавать.

Карлов И.И.: Все, значит у нас получилось следующее: все в общем единодушны.

(Шум в зале. Перебивают). Когда я говорю «все», я не учитываю… подождите, подождите, мы действуем.Ну вы меня слушайте. Мы выслушали каждого реставратора.

Итак, подводя итог, получается следующее.

Азарнина Е.В.: Пожалуйста, мы не услышали еще мнения всех реставраторов.

Карлов И.И.: Елена Васильевна, мы выслушали каждого реставратора.

Азарнина Е.В.: А звучало ли от них конкретное «Да» или «Нет»?

Карлов И.И.: Мы выслушали каждого. Вывод из большинства этих выступлений, кроме выступления Рудольфа Александровича, вывод парадоксальный, «транспортировать можно, но везти опасно». А, вот если бы было безопасно, то можно. Это все от лукавого. Как будто уши заложены ватой, ну что, удобная такая позиция. Но выслушать это надо было, и мы выслушали всех, и отдел, и мастерскую. И все, что высказывалось необходимо и правильно, все учитывается, взвешивается и является очень ценным вкладом в принятие решения. Решения формулируются, они будут и дальше точно донесены с этими формулировками до Фондово-закупочной комиссии, а дальше решения за Министерством. И всё решается не келейно, а как всегда, вместе. Таким образом, чтобы никто не говорил потом, что это не так, еще раз повторяю, что я, представитель Министерства, член комиссии заведующий отделом реставрации Евгений Сергеевич Солдатенков, член комиссии Ирина Геннадьевна Кузнецова, член обеих комиссий Елена Васильевна Азарнина сказали: «Да, при условии обеспечения безопасности при транспортировке». Два человека – заведующая отделом древнерусского искусства и непосредственный хранитель – сказали: «Нет» и «Категорически нет». Мы уважаем ее позицию.

Голубева О.В. просит слова.

Карлов И.И. (перебивает и не дает слова): Таким образом, здесь я присоединяюсь к Ирине Геннадьевне, что мы не должны тратить время на бесконечное повторение того, что повторяли, но должны к этому вопросу подходить конструктивно, чтобы вот прямо сейчас выйти на Фондово-закупочную комиссию. Поэтому я предлагаю. Вот мы здесь все сказали в микрофон, все сказали громко, и всё это на пленке и должно быть на бумаге. А я предлагаю тогда (чтобы было конструктивно), членам комиссий, заведующему отделом реставрации и хранителю остаться здесь сейчас с Павлом Викентьевичем Россо, перевозчиком, чтобы попытаться найти оптимальные условия перевозки и обсудить их.

Пивоварова Н.В.: Я сказала: «Категорически нет» и никаких условий перевозки я обсуждать не буду.

Карлов И.И.: Хорошо, тогда…

Пивоварова Н.В.: И потом, почему были приведены в пример как сказавшие «Нет» только заведующий отделом и хранитель? На самом деле, реставраторы тоже сказали «Нет», Иван Иванович.

Карлов И.И.: Нет, они так не сказали.

Пивоварова Н.В.: Сказали. Как же так? Елена Васильевна сказала: «Да», остальные сказали: «Нет», где вы слышали «Да» ?

Шмаков С.А.: На пленке все есть, но что они так не сказали?

Пивоварова Н.В.: Иван Иванович, я Вас очень прошу, еще раз выслушать мнения реставраторов

КарловИ.И.: Нет не будем, сколько можно возвращаться к этому.

Пивоварова Н.В.: Пускай реставраторы все таки скажут четко.

Шум в зале

Азарнина Е.В.: Пусть реставраторы скажут еще раз. Я настаиваю на этом. Потому что изначально, когда мы сюда шли, было одно решение, сейчас, возможно, оно меняется.

Соловьева И.Д.: Нет, оно зафиксировано.

Пейчев Д.Г.: Хорошо, давайте я скажу еще раз. Если будут идеальные условия, тогда «Да».

Шмаков С.А.: Все правильно.

Пейчев Д.Г.: Да, но это не значит, что условия полностью будут соблюдены, мы ведь можем выставить любые условия, хоть силовой луч, который поведет икону по воздуху.

Шум в зале

Азарнина Е.В.: Рудольф Александрович.