Michel Foucault

dits et crits

articles politiques

confrences

interviews

1970 – 1984

ditions Gallimard 1994

Мишель Фуко

интеллектуалы и власть

часть 1

статьи и интервью

1970 – 1984

Праксис Москва 2002

ББК 87.3

Ф 94

Фуко Мишель

Ф 94 Интеллектуалы и власть: Избранные политические статьи, выступления и интервью /

Пер. с франц. С. Ч. Офертаса под общей ред. В. П. Визгина и Б. М. Скуратова. – М.: Праксис, 2002. – 384 с. – (Серия «Новая наука политики»).

ISBN 5-910574-23-0

В настоящее время Мишель Фуко является одним из наиболее цитируемых авторов в области современной философии и теории культуры. В 90-е годы в России были опубликованы практически все основные произведения этого автора. Однако отечественному читателю остается практически неизвестной деятельность Фуко-политика, нашедшая свое отражение в многочисленных статьях и интервью.

Среди тем, затронутых Фуко: проблема связи между знанием и властью, изменение механизмов функционирования власти в современных обществах, роль и статус интеллектуала, судьба основных политических идеологий XX столетия.

ББК 87.3

© ditions Gallimard 1994

© Belfond 1977 et ditions Gallimard 1994 pour l’article 195

© С. Ч. Офертас, перевод с французского, 2002

© В. П. Визгин, Б. М. Скуратов, общая редакция, 2002

© А. Кулагин, оформление обложки, 2002

© Издательская группа «Праксис», 2002

ISBN 5-910574-23-0

СОДЕРЖАНИЕ

Безумие и общество (1970) 7

О народном правосудии. Спор с маоистами (1972) 19

Интеллектуалы и власть (1972) 66

О природе человека. Справедливость против власти (1974) 81

Политика – это продолжение войны другими средствами (1975) 148

Смерть отца (1975) 152

Власть и тело (1975) 161

Мишель Фуко. Ответы философа (1975) 172

Запад и истина пола (1976) 193

Политическая функция интеллектуала (1976) 201

Нужно защищать общество (1976) 210

Око власти (1977) 220

Жизнь бесславных людей (1977) 249

Власть и знание (1977) 278

Власть и стратегии (1977) 303

Дисциплинарное общество в кризисе (1978) 319

Политика и этика: интервью (1983) 324

Что такое Просвещение? (1984) 335

Политическая технология индивидов (1988) 360

БЕЗУМИЕ И ОБЩЕСТВО i

Вплоть до настоящего времени на Западе традиционный подход к изучению систем мышления заключался в том, что основное внимание уделялось лишь позитивным феноменам. Однако за последние годы Леви-Строс в этнологии разработал методику, позволяющую в любом обществе и культуре выявлять некую негативную структуру. Например, он показал, что если в рамках какой-то культуры кровосмешение запрещается, то это не зависит от утверждения определенного типа ценностей. Просто это означает, что в этой культуре существует, если можно так выразиться, некое поле сероватых или светло-голубых и потому едва различимых ячеек, которые и определяют ее склад. И как раз такую сетку подобных ячеек мне и хотелось бы приложить к изучению истории систем мышления. Стало быть, моя цель состоит не в том, чтобы узнать, что утверждается и превозносится в том или ином обществе или в некоей системе мышления, но в том, чтобы изучать то, что в них отвергается и исключается. Так что сам я довольствовался тем, что применял методику работы, которая уже получила признание в этнологии.

Безумие исключалось во все эпохи. Однако за последние пятьдесят лет в тех государствах, что называются нами развитыми, этнологи и психиатры-компаративисты в первую очередь пытались определить, существует ли то безумие, с которым они сталкиваются в своих странах, а именно такие душевные расстройства, как навязчивый невроз, паранойя, шизофрения, также и в обществах, называемых ими «первобытными». И только во вторую очередь они стремились выяснить, наделяют ли эти первобытные общества безумных особым статусом, отличным от того, что офици-

ально признаётся за ними в странах, где живут эти этнологи и психиатры. Но если в их собственных обществах безумцы исключались всегда, то, может быть, хотя бы общества первобытные признавали за ними положительную ценность? И не являются ли душевнобольными, например, шаманы Сибири или Северной Америки? И только в самом конце они начинали задаваться вопросом, не могут ли некоторые общества сами быть душевнобольными. Так, к примеру, Рут Бенедикт пришла к выводу, что всё племя индейцев Квакиютль имеет параноидальный характер.

Однако сегодня мне бы хотелось говорить с вами, следуя подходу прямо противоположному тому, что практикуется подобными исследователями. Во-первых, я хотел бы посмотреть, каким был статус безумца в обществах первобытных, во-вторых, сравнить его со статусом сумасшедших в наших индустриальных обществах, и, в-третьих, поразмышлять о причине той перемены, что с нами произошла в XIX веке, и, наконец, в качестве заключения продемонстрировать, что положение, в котором в современном индустриальном обществе оказывается безумный, с тех пор в основе своей не изменилось.

Области человеческой деятельности в общих чертах могут подразделяться на четыре следующие категории:

труд, или экономическое производство;

сексуальность, семья, то есть воспроизводство общества;

говорение, речь;

игровая деятельность, например игры и празднества.

Однако во всех обществах имеются лица, чье поведение отличается от поведения других, выходя за рамки правил, обыкновенно определяемых этими четырьмя областями, словом, такие лица, которых мы называем маргиналами. Ведь даже среди обычного населения отношение к труду изменяется в зависимости от пола и возраста. И во многих обществах правящие политики и клирики, если им приходится управлять работой остальных или служить посред-

никами по отношению к сверхъестественным силам, сами непосредственно в труде не участвуют, и цикл производства их не касается.

Существуют также лица, которые уклоняются и от второго цикла, воспроизводящего общество. Примером этого служат холостяки, которых, в частности, встречается много среди клириков. Впрочем, известно, что у индейцев Северной Америки существуют педерасты и трансвеститы, и нужно отметить, что по отношению к воспроизводству общества они также занимают маргинальное положение.

На третьем месте стоят лица, ускользающие от нормы дискурса. Ведь произносимые ими слова имеют совершенно иной смысл. В подобном случае слова пророка, его речи, таящие в себе символический смысл, могут в один прекрасный день явить свою скрытую истину. Да и слова, которые употребляют поэты, подчас принадлежат к сфере эстетики и точно так же ускользают от нормы.

На четвёртом месте во всех обществах стоят лица, исключенные из игр и празднеств. Происходит же это либо потому, что их считают опасными, либо потому, что они сами – предмет некоего празднества, подобно козлу отпущения у евреев, когда кто-то приносился в жертву, беря на себя прегрешения остальных; по поводу церемонии исключения народ и устраивал празднество.

Во всех таких случаях те, кто подвергается исключению в той или иной области, оказываются разными людьми, но бывает и так, что во всех областях исключается одно и то же лицо, и это – безумец. Ведь во всех, или почти во всех обществах, безумец исключается отовсюду, и в зависимости от обстоятельств его наделяют то религиозным, то магическим, то игровым, а то и патологическим статусом.

К примеру, в одном первобытном австралийском племени безумец считается опасным для общества существом, так как он наделен сверхъестественной силой. С другой стороны, некоторые сумасшедшие становятся жертвами обще-

ства. Во всяком случае, это люди, чье поведение отлично от поведения остальных и в работе, и в семейной жизни, и в речах, и в играх.

Мне же хотелось бы сейчас вспомнить и о том, что и в наших современных индустриальных обществах посредством сходной по форме системы исключения безумцы точно таким же образом исключаются из обычного общества, и им приписывается маргинальный характер.

Прежде всего, в том, что касается отношения к труду, даже в наши дни первый довод в пользу того, что тот или иной индивид является безумным, связывают с его неспособностью трудиться. Так, Фрейд справедливо заключил, что безумцем (а он главным образом говорил о невротиках) является лицо, не способное ни любить, ни работать. Мне ещё придётся вернуться к этому глаголу «любить», но за подобным представлением Фрейда скрывается глубокая историческая истина. Ведь в средневековой Европе существование безумцев считалось приемлемым. Порою они выходили из себя, теряя равновесие, либо представали в глазах общества тунеядцами, но им было позволено бродить где угодно. Однако начиная примерно с XVII века, когда стало формироваться индустриальное общество, существование подобных лиц перестало быть терпимым. И в ответ на подобные требования индустриального общества во Франции и Англии почти одновременно были созданы большие заведения для того, чтобы их туда помещать. Причем водворили туда не только сумасшедших, но также и безработных, увечных, стариков, то есть всех тех, кто не был способен работать.

Традиционное представление историков состоит в том, что как раз в конце XVIII века, а во Франции именно в 1793 году Пинель освобождает безумцев от их цепей, и почти в ту же пору в Англии квакер Тьюк создает психиатрическую лечебницу. Считается, что до тех пор безумцы считались преступниками, а Пинель и Тьюк впервые от-

несли их к разряду больных. Но я должен сказать, что подобная точка зрения ошибочна. Во-первых, неправда, что до Революции безумцы рассматривались как преступники, а, во-вторых, полагать, что безумцы были избавлены от своего прежнего статуса – это не что иное, как предрассудок.

И это второе представление является, быть может, более опасным предубеждением, чем первое. Вообще, как в первобытном обществе, так и в обществе современном, как в Средние века, так и в XX столетии это представление сводится к тому, что можно было бы назвать универсальным статусом, приписываемым безумцам. Единственное отличие состоит в том, что с XVII по XIX век право требовать помещения безумца в лечебницу принадлежало его семейству. И поначалу безумцев изолировала семья. Однако начиная с XIX века семья постепенно утрачивает такое исключительное право и оно переходит к врачам. Для того, чтобы поместить безумца в приют, требовалось медицинское освидетельствование, и стоило безумцу там оказаться, как в качестве члена семьи он считался лишённым всякой ответственности и всякого права; он утрачивал даже гражданство, оказываясь полностью пораженным в правах. Можно даже сказать, что это право отнималось у него медициной, чтобы наделить безумцев маргинальным статусом.

Во-вторых, следует отметить одно обстоятельство, касающееся сексуальности и семейной системы. Когда мы обращаемся к европейским документам до начала XIX века, то видим, что такие виды сексуального поведения, как мастурбация, педерастия, нимфомания, вовсе не проходили по ведомству психиатрии. Именно в начале XIX века эти сексуальные отклонения были отождествлены с безумием и стали рассматриваться как расстройства, которые проявляет некое существо, не способное к жизни в европейской буржуазной семье. Так, начиная с той поры, как Бейль опи-

сал прогрессивный паралич и доказал, что последний обязан своим возникновением сифилису, утверждается представление, что главная причина безумия коренится в половых аномалиях. И когда впоследствии Фрейд рассматривал нарушения полового влечения в качестве причины или выражения безумия, то это только усиливало уже установленную взаимосвязь.

В-третьих, статус безумца в Европе был очень любопытным и в том, что касается речи. С одной стороны, речь безумцев отвергалась, как не имеющая ценности, а с другой стороны, полностью ею никогда не пренебрегали, поскольку ей всегда уделялось особое внимание.

Для начала стоит привести пример с шутами, существовавшими в маленьком сообществе аристократов на протяжении Средних веков и Возрождения. Можно сказать, что в некотором роде в лице шута речи безумия придавался нормативный статус. Ведь шут, вне всякого отношения к политике и морали и, более того, под покровом безответственности, в виде знамений и иносказаний говорил правду, которую обыкновенные люди высказывать не могли.

В качестве второго примера можно взять литературу, которой вплоть до XIX века в значительной степени придавался официальный статус в качестве опоры общественной морали или средства развлечения. Однако в наши дни литературное слово полностью от всего этого освободилось и стало всецело анархическим. Иными словами, между литературой и безумием существует чрезвычайно любопытное сродство. Ведь литературное слово не подчиняется правилам обыденного языка. К примеру, оно не подчиняется строгому правилу постоянно говорить истину, а это значит, что произносящий такое слово не подчиняется обязанности всегда оставаться правдивым во всем, что он думает и ощущает. Короче говоря, слова литературы в отличие от слов политики или науки занимают по отношению к обыденной речи маргинальное положение.

Если же брать европейскую литературу, то именно в течение следующих трех периодов язык литературы стал в особенности маргинальным.

1. В XVII веке он стал ещё более маргинальным, асоциальным, чем был в Средневековье, поскольку уже рыцарские романы и эпопеи выступали в качестве разлагающей и оспаривающей общество силы. Это было как в случае «Похвалы глупости» Эразма Роттердамского и творений Торквато Тассо, так и в случае елизаветинского театра. А во Франции появилась даже литература, написанная безумцами. Герцог Бульонский даже приказал за собственный счёт отпечатать текст, написанный одним безумцем, читая который французы изрядно потешались.

2. Вторая эпоха настала в конце XVIII или в начале XIX века. Именно тогда в качестве литературы безумия появляются стихотворения Гёльдерлина и Блейка, а также творения Раймона Русселя. Причём последний из-за навязчивого невроза даже лег в психиатрическую лечебницу для того, чтобы пройти курс лечения у выдающегося психиатра Пьера Жане, но, в конце концов, всё равно покончил с собой. То, что произведения Раймона Русселя служат отправной точкой для такого современного автора, как Роб-Грийе, можно усмотреть даже в том простом обстоятельстве, что именно ему он посвятил свою первую книгу ii. Что же касается Антонена Арто, то он просто-напросто был шизофреником, однако именно он, после того как сюрреализм пришел в упадок, совершил в поэтическом мире прорыв, открыв новые горизонты. Впрочем, достаточно вспомнить о Ницше и Бодлере, чтобы убедиться, что для того, чтобы возделывать новые литературные нивы, нужно либо подражать безумию, либо действительно стать сумасшедшим.

3. В наше время люди уделяют все больше внимания связи между литературой и безумием. В конечном счёте и безумие, и литература по отношению к обыденной речи занимают маргинальное положение и ищут тайну литератур-

ного творчества в прообразе, который являет собою безумие.

Наконец, задумаемся над положением, которое безумец в индустриальном обществе занимает по отношению к играм. В традиционном европейском театре, начиная со Средних веков и вплоть до XVIII столетия (а я полагаю, что то же самое происходило и в Японии), главную роль играл безумец, дурак. Безумец заставлял зрителей смеяться. Ибо он видел то, что не видели другие действующие лица, и до них раскрывал развязку всех сюжетных перипетий. Иначе говоря, он был существом, с блеском раскрывающим истину. Шекспировский «Король Лир» – хороший тому пример. Ведь король Лир – это жертва своей собственной фантазии, но в то же самое время – персонаж, говорящий истину. Иными словами, безумец в театре – это персонаж, который самим своим телом выражает правду, неведомую ни зрителям, ни другим действующим лицам, это персонаж, через которого является сама истина.

Впрочем, в Средние века существовало множество праздников, но среди них был лишь один нерелигиозный. Именно его называют праздником Безумия. На этом празднестве полностью переворачивались социальные и традиционные роли: бедняк играл роль богача, а слабый – роль всемогущего. Люди меняли пол, упразднялись половые запреты. Мелкий люд по случаю этого праздника имел право высказать мэру или епископу что угодно. Обычно это были оскорбления… Словом, на этом празднике переворачивались и подвергались сомнению все общественные, речевые и семейные установления. Мирянин служил обедню в церкви, после чего туда приводили осла, чей рёв воспринимался как насмешка над литаниями мессы. В конечном счёте, речь шла о празднике, противоположном обыкновенному воскресенью, Рождеству или Пасхе, о празднике, который выпадал из привычного круга обычных праздников.

В наши дни праздники утратили свой политико-религи-

озный смысл, и вместо этого мы прибегаем к алкоголю и наркотикам, как способу протеста против общественного строя, и тем самым создаём своего рода искусственное безумие. В сущности, это тоже подражание безумию, и мы можем рассматривать его как попытку вызвать возмущение в обществе, создавая в нём состояние, подобное безумию.

Я, безусловно, не являюсь структуралистом. Ведь структурализм – это всего лишь разновидность анализа. К примеру, как менялись условия, в которых оказывался безумец, со времён Средневековья до наших дней? Каковы были необходимые условия такой перемены? Я прибегаю к структуралистскому методу лишь для того, чтобы все это анализировать.

Так, и в Средние века, и в эпоху Возрождения безумцам позволялось существовать в лоне общества. Тот, кого называли деревенским дурачком, не женился, не участвовал в игрищах, однако остальные его кормили и содержали. Он бродил из деревни в деревню, иногда вступал в армию, становился бродячим торговцем, но когда он становился слишком возбуждённым и опасным, все остальные строили за пределами деревни хижину, куда его заключали на некоторое время. Арабское общество по отношению к безумцам всегда было терпимым. Европейское же общество в XVII веке стало совершенно нетерпимым по отношению к безумцам. Я уже упоминал, что причиной этого было формирование индустриального общества. Я также говорил, как примерно с 1650 по 1750 годы в таких городах, как Гамбург, Лион, Париж, были созданы солидные по своим размерам учреждения, чтобы заключать туда не только безумных, но и стариков, больных, безработных, бездельников, проституток, то есть всех, кто не вписывался в рамки формирующегося общественного порядка. Индустриальное капиталистическое общество не могло терпеть существова-

ния сообществ праздношатающихся. Из полумиллиона жителей, что в ту пору насчитывало парижское население, шесть тысяч оказались в заключении. В подобных учреждениях не допускалось и мысли о лечении: всех заключенных просто принуждали к каторжному труду. А в 1665 году полиция в Париже была преобразована, и именно так создается поле ячеек, которое необходимо для образования общества, потому что полиция осуществляла постоянный надзор за помещаемыми в приют бродягами.

Однако есть некая ирония в том, что и в современных психиатрических лечебницах зачастую применяется врачевание трудом. Логика, лежащая в основе подобной практики, очевидна. Ведь коль скоро первым критерием безумия оказывается неспособность к труду, то и для того, чтобы излечить безумие в лечебнице, достаточно научить сумасшедшего трудиться.

Но почему же с конца XVIII века до начала XIX положение безумцев так переменилось? Говорят, что Пинель освободил безумцев в 1793 году, но ведь освобожденные им были лишь увечными, стариками, бездельниками, проститутками, а сумасшедших он оставил в соответствующих заведениях. Если это и происходило именно в указанную эпоху, то только потому, что с начала XIX столетия увеличиваются темпы промышленного роста, и полчища безработных пролетариев стали рассматриваться как резервная армия рабочей силы, играющая роль главной основы капиталистического развития. По этой причине всех, кто не работал, хотя и был способен трудиться, выпустили из заведений. Тут-то и происходит второй этап отбора: в заведениях оставили не тех, кто не хотел работать, но тех, кто не обладал способностью трудиться, то есть безумцев, и их стали считать больными, чьи недуги имели причины, таившиеся в их характере или душе.

Таким образом, то, что некогда было заведением, в которое водворяли и где держали в заключении, превраща-

ется в психиатрическую лечебницу, лечащий орган. За этим следует повсеместное внедрение лечебниц: 1) для того, чтобы помещать туда тех, кто не имел способности трудиться из-за физических недостатков; 2) для того, чтобы водворять туда тех, кто не мог работать по причинам, не связанным с телом. Именно в это время душевные расстройства превращаются в предмет медицины, и даже возникает целая социальная группа, именуемая психиатрами.

У меня нет намерения отвергать психиатрию, но подобный охват безумного заботами медицины исторически произошел достаточно поздно, и мне кажется, что подобное событие оказало серьезное воздействие на статус безумца. Более того, если подобный охват медициной и произошел, то произошел он, как я только что говорил, по причинам по сути своей экономическим и социальным, и благодаря этому безумца отождествили с душевнобольным, а также была открыта и получила развитие сущность, называемая душевной болезнью. Психиатрические лечебницы создавались как нечто симметричное лечебницам для больных с телесными недугами. Можно было бы сказать, что безумец – это воплощение нашего капиталистического общества, и мне кажется, что, в сущности, от обществ первобытных и до обществ индустриально развитых статус безумца нисколько не изменился. Все это лишь доказывает примитивность нашего общества.

В конечном счёте, сегодня я хотел показать вам травму, которая ещё отягощает наши общества. То, что в наши дни хотя бы немного вынуждает пересмотреть статус безумца, так это появление психоанализа и психотропных лекарств. Но этот прорыв – лишь начало. Ибо безумцы все еще исключены из наших обществ. А что касается вопроса о том, происходит ли это только в обществах капиталистических, или имеет место и в социалистических обществах, то моих социологических познаний недостаточно, чтобы выносить какое-либо суждение.

О НАРОДНОМ ПРАВОСУДИИ. СПОР С МАОИСТАМИ iii

Поскольку в то время пропролетарски настроенные левые находились на нелегальном положении, собеседники М. Фуко взяли себе псевдонимы: Виктор – это Бернар-Анри Леви, главный руководитель маоистской организации (впоследствии он станет «секретарем» Сартра), а Жиль – Андрэ Глюксманн.

В «Тан модерн» публикации этой беседы предшествовало такое предуведомление: «В нижеследующей беседе Мишель Фуко и маоистские активисты стремятся упорядочить дискуссию, которая развернулась в июне 1971 года по поводу планов создания народного суда, для того чтобы судить полицию».

М. Фуко: Мне кажется, что нельзя исходить из формы суда, а затем задаваться вопросом, как и при каких условиях он может стать судом народным, но надо исходить из народного правосудия, из актов народного правосудия, и уже потом ставить вопрос, какое же место может занять в нем суд. И к тому же нужно задать себе вопрос, могут или нет эти акты народного правосудия уложиться в форму какого-то суда. Ибо мое предположение состоит в том, что суд выступает не в качестве естественного выражения народного правосудия, но, скорее, его историческая задача заключается в том, чтобы перехватить, подчинить и обуздать это правосудие, включив в список установлений, свойственных государственному аппарату. Вот пример: когда в 1792 году развернулась война на границах, а от парижских рабочих потребовали пойти и сложить свои головы, те ответили: «Мы не пойдем, пока не свершим правосудие

над нашими внутренними врагами. Ведь пока мы будем подставлять себя под пули, тюрьмы, куда они заключены, будут их защищать. Они только и ждут, чтобы мы ушли, для того чтобы освободиться и восстановить прежний порядок вещей. Так или иначе, те, кто правит нами сегодня, для того, чтобы заставить нас вернуться к порядку, хотят употребить против нас двойное давление врагов, тех, что нападают на нас извне, и тех, что грозят нам изнутри. Мы не пойдем сражаться против первых, прежде чем не избавимся от вторых». Так что сентябрьские расправы были одновременно и актом войны против внутренних врагов, и актом политическим, направленным против ухищрений власть имущих, а также актом мести угнетающим классам. Разве в течение определенного периода бурной революционной борьбы это не было актом народного правосудия, по крайней мере, в первом приближении: ответом на угнетение, стратегически полезным и политически необходимым? И неужели казни не начались бы в сентябре, если бы люди вышедшие из Парижской коммуны или близкие к ней не вмешались и не организовали сцену суда: судей по ту сторону стола, представляющих некую третью инстанцию между народом, который «вопиет о мести», и обвиняемыми, которые либо «виновны», либо «невинны»; допросы, направленные на установление «истины» и получение «признания»; взвешивание всех за и против ради того, чтобы знать то, что «справедливо»; эта инстанция властным путем навязывается всем. Разве не видно, как здесь вновь возникает пока еще слабый зародыш государственного аппарата? И как возникает возможность классового подавления? Разве подобное установление промежуточной инстанции между народом и его врагами, к тому же способной устанавливать разделение между истинным и ложным, виновным и невиновным, справедливым и несправедливым, не является способом противодействовать народному правосудию? Способом его разоружения в ре-

альной борьбе в угоду идеальному третейскому суду? Вот почему я задаюсь вопросом: не оказывается ли суд вместо того, чтобы быть формой народного правосудия, первым его искажением?

Виктор: Да, но приведем примеры, почерпнутые не из буржуазной революции, но из революции пролетарской. Возьмем Китай: первый этап – это идеологическая революционизация масс, восстающие деревни, праведные деяния крестьянских масс против своих врагов: расправы над угнетателями, разного рода ответы на всевозможные лихоимства, переносимые на протяжении столетий, и т. д. Разворачиваются казни врагов народа, и мы согласимся с тем, что это акты народного правосудия. Все это хорошо, ибо глаз крестьянина видит верно, и в деревне все идет лучше некуда. Но когда наступает следующая стадия, в то время, когда создается Красная Армия, присутствуют уже не просто восставшие массы и их враги, но имеются массы, их враги и орудие объединения масс, в качестве которого выступает Красная Армия. Именно в это время все акты народного правосудия становятся действиями выдержанными и дисциплинированными. И возникает необходимость в судебных органах, чтобы различные акты возможного возмездия были сообразными праву, своего рода народному праву, которое не имеет ничего общего с прежними феодальными судебными органами. Нужна уверенность, что подобная казнь, подобный акт возмездия не окажутся сведением счетов, а значит, просто-напросто вымещением одного эгоизма на всех органах угнетения, также основанных на эгоизме. Так что в данном примере как раз присутствует то, что ты называешь третьей инстанцией между массами и их непосредственными угнетателями. И ты по-прежнему будешь утверждать, что в ту пору народный суд являлся не только формой народного правосудия, но и его искажением?

М. Фуко: Ты уверен, что в данном случае возникает третья сторона, вклинивающаяся между массами и их угнетателями? Я так не думаю: наоборот, я бы сказал, что как раз сами массы выступают в качестве посредующего звена между кем-то, кто отделился от масс, от их воли, чтобы утолить свою личную месть, и кем-то, кто был врагом народа, но рассматривался другим лишь в качестве личного врага…

В том случае, о котором я упоминал, народное правосудие, как оно осуществлялось в годы Революции, склонялось к тому, чтобы быть третьей инстанцией, впрочем, социально вполне определенной, однако оно представляло собой промежуточную полосу между находящейся у власти буржуазией и парижской чернью мелкую буржуазию, состоящую из мелких собственников, мелких торговцев, ремесленников. Как раз они помещались в промежутках, как раз они продвигали действие опосредующего суда и именно они соотносились, чтобы дать возможность ему работать, в том, что «хорошо» или «нехорошо» делать, либо каким надо или не надо быть, полагались на идеологию, в определенной степени служившую идеологией господствующего класса. Вот почему в этом народном суде они не только осуждали строптивых священников, не подчинившихся закону о реорганизации церкви, или людей, замешанных в заговоре 10 августа (их число было достаточно ограниченным), но они также убивали каторжников, то есть людей, осужденных судами Старого Режима, они убивали проституток, и т. д., и вот тут-то мы видим, что они вновь заняли «срединное» место судебной инстанции, такой, как она функционировала при Старом Режиме. То, что было ответным ударом масс против их врагов, они заменили деятельностью суда и солидной долей собственной идеологии.

Виктор: Вот поэтому-то и интересно сравнить деятельность судов в годы буржуазной революции с деятельностью

судов во время революции пролетарской. Ты набросал следующую картину: между основными массами, то есть тогдашней чернью, и ее врагами находился класс мелкой буржуазии (третий класс), который вклинивался между ними, что-то одно позаимствовав у черни, что-то другое – у класса, ставшего господствующим, и таким образом сыграл роль класса среднего, сплавил эти две составляющие воедино, что и придало этому народному суду (который по отношению к движению народного правосудия, совершавшегося чернью, явился элементом внутреннего подавления) облик искаженного народного правосудия. Стало быть, если у тебя есть какой-то третий элемент, то это не из-за суда, а из-за класса, который руководил этими судами, то есть из-за мелкой буржуазии.

М. Фуко: Мне бы хотелось бросить взгляд назад, на историю судебных органов государства. В Средние века мы перешли от суда третейского (к которому прибегали по взаимному согласию для того, чтобы положить конец личной вражде или раздору, и который никоим образом не являлся постоянным органом власти) к совокупности постоянных учреждений, особых, вмешивавшихся в дело по собственному произволу и зависимых от политической власти или, во всяком случае, контролируемых ею. Это преобразование произошло, опираясь на два процесса. Первым из них было денежное обложение правосудия, ибо посредством действия штрафов, конфискаций, наложений ареста на имущество, возмещения судебных издержек, разного рода вознаграждений вершить правосудие было выгодно; и после раздробления государства Каролингов правосудие в руках сеньоров стало не только орудием присвоения и средством принуждения, но совершенно непосредственно и источником дохода, ибо помимо феодальной ренты оно также приносило доход или, скорее, этот доход был частью феодальной ренты. Ведь судопроизводство служило источ-

ником дохода, оно представляло собой право собственности. Оно становилось имуществом, которым обменивались, которое находилось в обороте, которое продавали или наследовали вместе с вотчинами, а иногда и помимо них. Судопроизводство было частью кругооборота богатств и феодального обложения. Для тех, кто им обладал, оно было правом (помимо поземельного оброка, права «мертвой руки» iv, десятины, пошлины на ввозимые товары, платы за пользование печью или мельницей феодала и т. д.), а для судимых оно оборачивалось дополнительной повинностью, к которой в определенных случаях все равно надо было приноравливаться. Прежнее архаическое осуществление правосудия перевернулось: кажется, что незадолго до того правосудие было правом со стороны судящихся (правом обращаться к правосудию, если они были на то согласны) и долгом со стороны третейских судей (обязанностью использовать весь свой престиж, свое влияние, мудрость, политическую и религиозную власть); отныне же оно становится правом (доходным) для властей предержащих и обязанностью (дорогостоящей) для подданных. И здесь-то мы замечаем пересечение со вторым из процессов, о которых я только что упоминал: возрастающей связью между правосудием и военной силой. Замена междоусобных распрей обязательным и доходным судопроизводством, навязывание такого судопроизводства, при котором есть одновременно судья, стороны и денежное обложение, вместо мировых и полюбовных соглашений; вменение правосудия, которое обеспечивает, гарантирует и в значительных объемах увеличивает изъятие продуктов труда, подразумевает то, что власти располагают какой-то силой принуждения. Ибо навязать это можно лишь силой вооруженного принуждения, так что там, где сюзерен в военном отношении достаточно силен, чтобы навязать свой «мир», он может иметь с него налоговые и судебные отчисления. Таким образом, коль скоро судопроизводство превратилось в источник дохода,

то его ожидала та же судьба, что и раздел частных владений. Ибо при опоре на вооруженную силу оно постепенно начинает подвергаться централизации. И это двустороннее движение повлекло за собой «классическое» следствие, ибо когда в XIV веке феодальной знати суждено было противостоять великим восстаниям крестьян и горожан, ей пришлось искать опору в централизованной власти, в централизованной армии, централизованном налогообложении; и вот тут-то наряду с парламентом вдруг появляются королевские прокуроры, преследования по долгу службы, законодательство против нищих, бродяг, тунеядцев, а вскоре и первые начатки полиции, централизованного правосудия: зародыш судебного государства, которое объединяло под своей властью, дублировало и контролировало феодальные судопроизводства, облагая их налогами, но в то же самое время не препятствуя их функционированию. Так возникает определенный порядок «правосудия», который представляет себя в качестве выражения общественной силы: благодаря этому третейский судья является одновременно независимым и влиятельным, он наделяется правом «по справедливости» разрешать тяжбы и в то же время «властно» обеспечивать общественный порядок. Именно на этом фоне социальных войн, денежного обложения и концентрации вооруженных сил и устанавливается аппарат правосудия.

Понятно, отчего во Франции, да и, по-моему, в Западной Европе тоже, любое действие народного правосудия оказывается глубоко противосудебным и по самой форме совершенно противоположным суду. Во всех крупных бунтах, начиная с XIV века, их участники постоянно обвиняют деятелей правосудия на том же основании, что и сборщиков податей и вообще всех проводников власти, и потому они будут открывать тюрьмы, изгонять судей и закрывать суды. Народное правосудие признало в органе судопроизводства аппарат государства, представляющий могущество

общества, а также узнало в нем и орудие классовой власти. Мне бы хотелось выдвинуть одно предположение, которое, однако, не кажется мне достаточно убедительным: по-моему, определенное количество обычаев, свойственное междоусобной войне, определенное количество старых обрядов, относящихся к правосудию «досудопроизводственному», сохранилось в практиках народного правосудия: к примеру, таков древнегерманский обычай насаживать на кол, чтобы показать всему обществу голову врага, убитого по правилам, «по правде» в ходе междоусобной борьбы; а разрушение дома или, по крайней мере, поджигание сруба и разграбление нехитрого имущества было старинным обрядом, соответствующим объявлению вне закона; так вот, как раз эти действия, предшествовавшие установлению судопроизводства, как правило, вновь вызываются к жизни во время народных бунтов. Вокруг взятой Бастилии носили голову Делонэ v – так вокруг символа репрессивного аппарата вращалась со своими старинными обрядами народная практика, ни при каких условиях не признававшая себя в органах правосудия. Мне кажется, что история правосудия как государственного аппарата позволяет понять, почему, по крайней мере во Франции, действия правосудия по-настоящему народного всегда стремились избежать суда, и почему, наоборот, каждый раз – стоило только буржуазии захотеть навязать народному возмущению принуждение государственного аппарата – тут же учреждали суд: стол, председательствующего, заседателей и перед ними двух противников. Таким вот образом возвращается судопроизводство. Вот как я смотрю на вещи.

Виктор: Да, ты говоришь о 1789 годе, меня же интересует следующее. Ты описал рождение одной классовой идеи и то, как эта идея материализуется в различных практиках и аппаратах. Я прекрасно понимаю, что во Французской революции суд мог быть средством искажения и кос-

венного подавления актов народного правосудия, совершавшихся чернью. Если я правильно понимаю, мы видим, что во взаимодействие вступали несколько общественных классов: с одной стороны, чернь, а с другой стороны, враги народа и революции, и между ними класс, который пытался по максимуму играть ту историческую роль, на какую он был способен. Стало быть, из этого примера я могу извлечь отнюдь не окончательные выводы насчет формы народного суда (во всяком случае, для нас нет таких форм, которые существовали бы над историческим становлением), а просто-напросто то, что мелкая буржуазия как класс позаимствовала часть идеи у черни, а потом под воздействием идей буржуазии, особенно характерных для той эпохи, подавила идеи, заимствованные у черни, формой судов того времени. Из всего этого я не могу сделать никакого вывода насчет насущного практического вопроса о народных судах в нынешней идеологической революции или a fortiori vi в грядущей вооруженной народной революции. Вот почему мне бы хотелось, чтобы этот пример из Французской революции сравнили с примером народной вооруженной революции в Китае, который я только что приводил.

Ты мне возразишь, что в этом примере есть только две стороны: массы и их враги. Однако массы передают, по крайней мере, часть своей власти началу, глубоко с ними связанному, но тем не менее отличному от них – народной Красной Армии. Ибо то взаиморасположение власти военной и власти судебной, на которое ты указывал, ты вновь найдешь в армии народной, помогающей массам организовать законные судебные разбирательства над классовыми врагами. И для меня в этом нет ничего удивительного в той мере, в какой народная армия является аппаратом государства. Но в таком случае я задам тебе вопрос: не думаешь ли ты о возможности перейти от теперешнего угнетения к коммунизму, минуя переходный период (того, что мы по

традиции называем диктатурой пролетариата), когда у тебя будет острая потребность в государственных органах нового типа, содержание которых нам и необходимо выявить? Разве не это кроется за твоим последовательным отказом от формы народного суда?

М. Фуко: Ты уверен, что дело идет просто о форме суда? Я не знаю, как и что происходит в Китае, но приглядимся чуть повнимательней к тому, что же означает такое пространственное расположение суда, положение людей в суде или перед судом. Все это заключает в себе как минимум целую идеологию.

Что значит подобное расположение? Стол, за этим столом, держащим на расстоянии две стороны, третьи лица, каковыми выступают судьи, причем их положение указывает, во-первых, на то, что они нейтральны по отношению к обеим сторонам; во-вторых, подразумевает, что их суждение не предопределено заранее, что оно установится после расследования путем выслушивания обеих сторон, исходя из определенной нормы истины и известного числа представлений о справедливом и несправедливом; и, в-третьих, что их решение будет обладать властной силой. Вот что в конечном счете означает это простое пространственное расположение. Ибо то представление, что возможно существование людей, нейтральных по отношению к двум сторонам, что они могут их судить, исходя из представлений о правосудии, имеющих абсолютную ценность, и что их решения следует исполнять, я полагаю, все-таки заходит слишком далеко и кажется совершенно чуждым самой идее народного правосудия. Ведь в случае народного правосудия у тебя нет этих трех составляющих: у тебя есть массы и их враги. И потом, когда в ком-то массы признают своего врага, когда они решают казнить этого врага (или его перевоспитать), то не полагаются на абстрактное всеобщее представление о справедливости, они полагаются

просто на собственный опыт, на переживание понесенного ими ущерба, способа, каким их притесняли и угнетали; и, наконец, их решение не является решением властным, то есть они не опираются на государственный орган, способный заставить уважать эти решения, они их просто-напросто осуществляют. И отсюда у меня сложилось вполне определенное впечатление, что организация суда, во всяком случае западного типа, должна быть совершенно чуждой практике народного правосудия.

Виктор: Я не согласен. Ведь насколько ты конкретен по отношению ко всем революциям до революции пролетарской, настолько же ты впадаешь в полные абстракции относительно революций современных, не исключая и революций на Западе. Вот почему я хочу сменить тему и вернуться во Францию. В период Освобождения ты был свидетелем разнообразных актов народного правосудия. Я намеренно возьму одно двусмысленное деяние народного правосудия, один настоящий, хотя и двусмысленный, акт народного правосудия, на деле подстроенный классовым врагом, так что мы извлечем из него общий урок, чтобы уточнить проводимую мною теоретическую критику.

Я хочу поговорить о девках, которых брили наголо за то, что они спали с фрицами. В своем роде это акт народного правосудия, ведь, в сущности, в самом прямом смысле плотское общение с фрицем есть нечто такое, что наносит чувству патриотизма физическую рану, в этом-то на самом деле и заключается нанесение физического и нравственного ущерба по отношению к народу. И тем не менее это двусмысленный акт народного правосудия. Отчего же? А просто-напросто потому, что пока народ развлекали обриванием этих женщин, настоящие коллаборационисты, истинные предатели оставались на свободе. И тем самым врагу позволяли манипулировать этими актами народного правосудия, однако не прежнему врагу времен военного раз-

грома, не нацистскому оккупанту, а врагу новому, то есть французской буржуазии, за исключением ее незначительного меньшинства, слишком уж обезображенной временами оккупации и потому не смевшей слишком высовываться. Так какой же урок мы можем извлечь из этого акта народного правосудия? Определенно не тезис о том, что массовое движение было неразумным, потому что в этом действии, нацеленном на ответ тем девкам, что спали с немецкими офицерами, все-таки присутствовал какой-то смысл, а то, что, если массовое движение не имеет единой пролетарской направленности, его могут развалить изнутри манипуляции классового врага. Словом, все происходит не только в силу движения масс. А это означает, что в массах существуют противоречия. Вот эти-то противоречия внутри пришедшего в движение народа в той мере, в какой на них опирается враг, вполне могут сбить это движение с верного курса. Стало быть, у тебя возникает потребность в какой-то инстанции, нормализующей ход народного правосудия, придающий ему какую-то направленность. Это не может быть сделано непосредственно массами, и потому-то как раз и необходима инстанция, которая была бы способна разрешать в массах внутренние противоречия. В примере с китайской революцией таким органом, позволявшим разрешать эти противоречия и игравшим эту роль даже после захвата государственной власти во время культурной революции, и была Красная Армия, ибо Красная Армия отлична от народа, но если она с ним связана, то народ дорожит армией, а армия дорожит народом. Не все китайцы имели отношение к Красной Армии, да и сегодня к ней причастны не все. Ведь Красная Армия – это представительство власти народа, а не сам народ. Вот почему всегда также сохраняется возможность возникновения противоречий между армией и народом и всегда будет существовать вероятность подавления народных масс этим государственным аппаратом, что и открывает возможность

и необходимость целого ряда культурных революций ради упразднения таких противоречий между народными массами и государственными органами вроде армии, партии или административного аппарата, которые превращаются в антагонистические.

Так что я бы был против народных судов и счел бы их совершенно бесполезными, если бы массы, вдруг пришедшие в движение, представляли собой однородное целое, а, значит, надо прямо сказать, если бы не было необходимости ради того, чтобы и дальше развивать революцию, в средствах приучения к дисциплине, в средствах централизации и объединения масс. Короче говоря, я бы выступал против народных судов, если бы не думал, что для совершения революции необходима партия, а для продолжения революции необходим революционный государственный аппарат.

Что же касается возражений, которые ты сформулировал, исходя из анализа пространственной расположенности самого суда, на них я отвечу следующим образом: с одной стороны, мы не ограничены никакой формой (в формальном смысле пространственного расположения) никакого суда. Один из лучших судов Освобождения – это суд Барлина: некоторые из молодых его участников решили казнить одного «фрица», то есть коллаборациониста, они его выставляли на большой площади в течение недели, и каждый день приходили и говорили: «Мы тебя казним», а потом уходили, и все это время парень находился там, но его так и не казнили, однако вот неизвестно откуда явился какой-то местный руководитель, обладавший кое-каким авторитетом, и сказал: «Кончайте с этим, ребята, убейте его или освободите, ведь так больше не может продолжаться». А они ответили: «Ладно, товарищи, давайте убьем его». Они прицелились в него и выстрелили, а этот коллаборационист, прежде чем загнуться, прокричал: «Хайль Гитлер!», – что позволило всем потом говорить, что суд и на самом деле был справедливым… В этом случае не было

никакого пространственного расположения, которое ты описываешь.

Какие формы должно принимать правосудие при диктатуре пролетариата – это вопрос отнюдь не регламентированный, даже в Китае. Мы пока находимся еще на фазе эксперимента, и по вопросу о судопроизводстве разворачивается классовая борьба. Это покажет тебе, что мы не будем притаскивать туда стол, заседателей и пр. Но тут я все еще придерживаюсь поверхностной точки зрения на эту проблему. Твой же пример идет гораздо дальше. Он касается вопроса о «нейтральности», о том, не будет ли привнесен в народное правосудие подобный третий элемент, стало быть, сам по себе обязательно независимый, который, будто бы выступая в роли держателя истины, отличной от истины народных масс, тем самым бы создал некий экран?

М. Фуко: Я выделяю тут три составляющих: 1 – третий элемент; 2 – ссылку на некое представление, форму, всеобщее правило справедливости; 3 – решение, имеющее силу обязательного исполнения – вот три главные черты суда, которые в нашей цивилизации анекдотическим образом проявляются посредством стола.

Виктор: «Третий» элемент в случае народного правосудия – это революционный аппарат государства, например, в начале Китайской революции – это Красная Армия. И в каком смысле подобный третий элемент выступает как держатель права и истины – вот что нужно прояснить.

Ибо есть массы, есть этот революционный государственный аппарат и есть враг. Массы станут выражать свои жалобы и открывать следствие по поводу всяческих притеснений и бесчинств, причиненных им врагом, государственный же аппарат эти дела зарегистрирует, но тут придут враги и скажут: мы с этим не согласны. Ибо истина может быть установлена только посредством фактов. И если этот враг

предал трех патриотов, а при этом присутствовала вся община, созванная для судилища над ними, то факт необходимо должен быть установлен. Если же нет, то возникает проблема, ведь никому не удается доказать, что враг совершил то или иное злодеяние, меньшее, что могут сказать, это то, что стремление казнить его является не актом народного правосудия, а сведением счетов, противопоставляя малую часть масс с их эгоистическими представлениями этому врагу или так называемому врагу.

Но и тогда, когда истина установлена, роль революционного государственного аппарата на этом не может считаться исчерпанной. Уже в самом установлении истины посредством фактов он играет какую-то роль, потому что позволяет всему населению, для этого призванному, открывать дело о вражеских преступлениях, но и на этом его роль не заканчивается, ибо он может участвовать в избрании меры пресечения. Возьмем, к примеру, владельца какого-то среднего предприятия: мы можем установить истину посредством фактов, а именно то, что он ужасно эксплуатировал рабочих, что на нем лежит ответственность за немалое количество несчастных случаев на производстве, так что, казнят его? Предположим, что ради нужд революции хотят привлечь к себе эту среднюю буржуазию, говорят, что надо наказать лишь малую горстку закоренелых преступников, устанавливая для этой цели какие-то объективные критерии, и его не казнят, хотя рабочие предприятия, товарищи которых погибли, испытывают невероятную ненависть к своему хозяину и хотели бы его, быть может, даже казнить. Это может быть политикой совершенно правильной, как, например, во время Китайской революции сознательное сдерживание противоречий между рабочими и национальной буржуазией. Я не знаю, произойдет ли нечто подобное и у нас, и я привожу тебе вымышленный пример: вероятно, всех хозяев не будут ликвидировать, особенно в таких странах, как Франция, где много малых и средних

предприятий, и это затронет слишком много людей… Все это означает, что революционный государственный аппарат во имя совместных интересов, превосходящих интересы того или иного завода, той или иной деревни, вносит для приговора некий объективный критерий. И я опять возвращаюсь к примеру с первым этапом Китайской революции, ибо тогда в какую-то пору им было правильно обрушиваться на всех земельных собственников, а в другие времена существовали земельные собственники, которые оказывались патриотами, и трогать их было нельзя, и, следовательно, надо было объяснять крестьянам, что по отношению в этим земельным собственникам они должны отставить свое естественные стремления на второй план.

М. Фуко: Мне представляется, что описанное тобою развитие событий полностью чуждо самой форме суда. Ибо какова роль революционного государственного аппарата, представляемого китайской армией? Разве ее роль в том, чтобы между массами, которые репрезентируют определенную волю или определенный интерес, и индивидом, который репрезентирует другой интерес или другую волю, принимать либо одну, либо другую сторону? Очевидно, нет, ибо речь идет о государственном аппарате, который так или иначе вышел из масс, управляется массами и продолжает оставаться таковым; у него действительно есть положительная роль, которую он должен играть, и состоит она не в том, чтобы выносить решения по вопросам столкновение между массами и их врагами, а в том, чтобы обеспечивать обучение, политическое образование, расширение кругозора и политического опыта масс. И если это есть дело государственного аппарата, то будет ли он навязывать какой-то приговор? Вовсе нет. Он будет обучать массы и направлять их волю таким образом, чтобы сами массы сказали: «По сути дела, мы не можем убить этого человека», или: «Мы на самом деле должны убить его».

Ты же видишь, что это совсем непохоже на функционирование того суда, какой существует в нашем современном обществе во Франции, и относится к совершенно иному типу, где фактически ни одна из сторон не контролирует судебную инстанцию, и при котором органы правосудия никоим образом не занимаются обучением. Но возвратимся к приведенному тобой примеру, ведь если люди накинулись на женщин и начали их остригать, то это потому, что у масс хитро отняли коллаборационистов, их естественных врагов, над которыми осуществилось бы народное правосудие, ловко у них отобрали со словами: «Вот! Эти еще как виновны, и мы должны передать их суду» – и их поместили в тюрьму и предали суду, который, разумеется, оправдал их. Как раз в этом случае суд-то и был уловкой по отношению к актам народного правосудия.

Теперь я подхожу к сути своих тезисов. Вот ты говоришь о противоречиях в недрах масс и заявляешь: чтобы помочь массам разрешить их, нужен революционный государственный аппарат. Ладно, я не знаю, что там было в Китае, возможно, там аппарат правосудия, как и в феодальных государствах, был чрезвычайно гибким, слабо централизованным и т. д. Однако в обществах наподобие нашего аппарат правосудия, наоборот, был чрезвычайно значимым органом государства, и его историю всегда тщательно маскировали. Ведь у нас писали историю права, писали историю хозяйства, но об истории правосудия, практики судопроизводства, о том, какова в действительности была система уголовного наказания, что представляла собой система подавления, говорили редко. Так что я полагаю, что в нашей истории правосудие как аппарат государства имело, безусловно, первостепенное значение. И основная функция системы уголовного наказания заключалась в том, чтобы внедрять в массы определенное количество противоречий, главным из которых было следующее: противопоставлять друг другу чернь пролетаризованную и чернь не-

пролетарскую. Ведь начиная с известной эпохи, система уголовного наказания, которая в Средние века в сущности выполняла налоговую функцию, занялась борьбой против бунтовщиков. До этого подавление народных восстаний возлагалось главным образом на военных. Но потом оно стало обеспечиваться или, скорее, предупреждаться сложной системой, состоящей из трех элементов: правосудия, полиции и тюрьмы. Эта система играет, по сути дела, троякую роль, и в соответствии с требованиями времени, с положением в ходе борьбы и с обстановкой важнейшей в ней становится то одна, то другая сторона. С одной стороны, она является фактором «пролетаризации», ибо главная роль ее заключалась в том, чтобы принудить народ принять свой пролетарский статус и условия эксплуатации его как пролетариата. Что совершенно очевидно для всего периода с конца Средних веков и до XVIII века, так это то, что все законы против нищих бродяг и бездельников, все органы полиции, предназначенные для того, чтобы их преследовать, повсюду принуждали их (именно в этом и заключалась их роль) принять условия, в которые их помещали и которые были невероятно плохими. А если они отказывались, убегали, если побирались или «ничего не делали», то за этим следовало заключение в тюрьму или же зачастую отправка на принудительные работы. С другой стороны, эта система уголовного наказания каким-то особым образом воздействовала на самые подвижные, самые возбужденные, самые «буйные» элементы черни, на тех, кто больше других был готов перейти к непосредственному и вооруженному действию, так как между арендатором, увязшим в долгах и вынужденным покинуть свою землю и крестьянином, бежавшим от налогов; сосланным за вороство рабочим; бродягой или нищим, который отказывался чистить городские канавы; теми, кто перебивался за счет кражи урожая с полей, воришками и грабителями с большой дороги; теми, кто вооруженными группами набра-

сывался на сборщика налогов или вообще на агентов государства и, наконец, теми, кто в дни городских или деревенских бунтов тащили с собой оружие и огонь, существовала настоящая сплоченность, целая сеть коммуникаций, в которой индивиды менялись ролями. И это были люди «опасные», которых надо было помещать отдельно (в тюрьму, в общий госпиталь, на каторгу, в колонии), чтобы они не могли послужить передовым отрядом движения народного сопротивления. Такой страх был весьма значителен в XVIII веке, но еще более усилился после Революции и во время всех потрясений XIX века. Третья же роль уголовной системы заключается в том, чтобы в глазах пролетариата представить непролетаризованную чернь как антиобщественную, опасную, аморальную, угрожающую всему обществу целиком, как отребье общества, отбросы, «шпану», ибо речь шла о том, чтобы буржуазия навязала пролетариату через уголовное законодательство, тюрьмы, а также газеты и «литературу» некие категории так называемой «общечеловеческой» морали, которые станут идеологическим барьером между ним и непролетаризованной чернью, и потому-то вся литературная, журналистская, медицинская, социологическая, антропологическая образность, представляющая преступника (настоящий пример которой мы имеем во второй половине XIX века и в начале XX), играла эту роль. И наконец, разделение между пролетариатом и непролетаризованной чернью, производимое и поддерживаемое уголовной системой, все взаимодействие притеснений, которое та осуществляет над последней, позволяет буржуазии использовать некоторые из плебейских элементов против пролетариата, она вербует их в качестве солдат, полицейских, провокаторов, осведомителей и использует для надзора за пролетариатом и его подавления (примерами чему служат не только различные виды фашизма).

На первый взгляд, именно в этом заключаются, по край-

ней мере, некоторые из направлений, по которым действует уголовная система, как система, направленная против бунтов, и потому столько средств применяется для того, чтобы противопоставить чернь пролетаризованную черни, которая таковой не является, и таким образом внедрить это ныне глубоко укорененное противоречие. Вот почему революция может произойти только посредством радикального уничтожения аппарата правосудия, и все, что может напоминать об аппарате уголовного подавления, все, что может вернуть его идеологию и позволить этой идеологии украдкой проникать в народные действия, следует вырвать с корнем. И потому суд как форма, всецело служащая образцом подобного правосудия, по-моему, есть просто благоприятная возможность для того, чтобы идеология системы уголовного подавления вновь проникла в действия народа. Вот почему я думаю, что на модель вроде этой ни в коем случае нельзя опираться.

Виктор: Ты украдкой забыл целый век – XX. И потому я задам тебе вопрос: разве главное противоречие внутри масс – между заключенными и рабочими?

М. Фуко: Не между заключенными и рабочими, а между чернью непролетаризованной и пролетариями, вот только одно из противоречий. Одно из важнейших противоречий, в котором уже в течение долгого времени, а в особенности же после Французской революции, буржуазия видела одно из основных средств защиты, ибо для нее главной опасностью, от которой она должна была всячески себя предохранять, тем, чего необходимо было избегнуть любой ценой, был бунт, то есть вооруженный народ, рабочие на улицах и улица, штурмующая власть. И она надеялась признать в непролетаризованной черни, в простонародье, за каковым не признавали статуса трудящихся пролетариев, или в тех, кто были из него исключены, передовой отряд народного

бунта. И потому буржуазия выработала для себя некоторое количество приемов для отделения простонародья пролетаризованного от непролетаризованной черни. Однако сегодня этих средств у нее уже нет – они были у нее, но их у нее отняли.

Эти три средства суть армия, колонизация, тюрьма. (Конечно же, отделение простонародья от пролетариата и предохранение от бунта являлось лишь одной из их задач). Армия с ее практикой набирать людей, уходящих на службу вместо других, обеспечивала значительное изъятие, особенно среди крестьян, населения, избыточного в деревне и не находившего работы в городе, и притом это была армия, которую в случае необходимости использовали против рабочих. Так между армией и пролетариатом буржуазия стремилась удержать противостояние, к использованию которого она часто прибегала. Время от времени, однако, ее усилия заканчивались ничем, поскольку солдаты отказывались выступать против рабочих или стрелять в них. Колонизация представляла собой другое изъятие – ведь люди, отправляемые в колонии, не получали статуса пролетариев, они служили кадровыми работниками администрации и осуществляли надзор за колонизируемым населением и управление им. Для предотвращения союза между этими «маленькими белыми» и колонизируемыми, который на месте был бы столь же опасным, как и пролетарское единство в Европе, им прививали крепкую расистскую идеологию: «Будьте осторожны, вы отправляетесь к людоедам». Что же касается третьего изъятия, то оно производилось тюрьмой; по отношению к тем, кто в нее попадал или из нее выходил, буржуазия создала некий идеологический барьер (касающийся самого преступления, уголовного преступника, вора, шпаны, выродков, недочеловеков), частично связанный с расизмом.

Только вот теперь колонизация в прямой форме уже невозможна. Армия не может играть ту роль, что играла

прежде. Отсюда вытекает усиление полиции, «дополнительная нагрузка» на систему уголовного наказания, которая теперь в одиночку обязана выполнять все эти функции. Каждодневная разбивка на полицейские участки, полицейские комиссариаты, суды (и в особенности суды за очевидные преступления), тюрьмы, послетюремный надзор, вся череда надзирающих органов, образуемых поднадзорным воспитанием и системой социальной помощи и «семьи», должны на месте играть одну из ролей, прежде исполнявшихся армией и колонизацией, заменяя индивидов и высылая их.

В этой истории Сопротивление, Алжирская война, Май 68-го стали решающими событиями, ибо это явилось повторным выходом из подполья и вступлением в борьбу вооруженных людей и улицы, а с другой стороны – размещением на местах некоего аппарата, сражающегося против подрыва изнутри (аппарата при каждом случае усиливавшегося, лучше приспосабливавшегося и совершенствовавшегося, но, конечно же, никогда так до конца и не подогнанного), аппарата, который вот уже лет тридцать работает «бесперебойно». Скажем, что приемы, использовавшиеся до 1940 года, опирались на империалистическую политику (армия и колонии), а средства, которые используются с тех пор, все больше сближаются с фашистской моделью (полиция, внутреннее разбиение на сектора, заточение).

Виктор: И все-таки ты не ответил на мой вопрос, который звучал так: это ли главное противоречие внутри народа?

М. Фуко: Я не говорю, что это главное противоречие.

Виктор: Ты этого не говоришь, но история, которую ты изображаешь, говорит сама за себя: бунт возникает от сме-

шения простонародья пролетаризованного с простонародьем непролетаризованным. Нам ты описал все эти механизмы для того, чтобы прочертить разделительную линию между простонародьем пролетаризованным и непролетаризованным. И ясно, что коль скоро имеется эта разделительная линия, то бунта нет, но стоит восстановиться смешению, то вот вам и бунт. Ты напрасно оговариваешься, что для тебя это не главное противоречие; вся история, которую ты тут изложил, указывает на то, что для тебя это противоречие – главное. Я не стану тебе возражать по поводу XX века. Я вернусь в XIX век, внеся лишь небольшое историческое дополнение, несколько противоречивое и извлеченное из работы Энгельса, посвященной появлению большой современной индустрии vii. Энгельс говорил, что первым видом возмущения современного пролетариата против крупного промышленного производства явилась преступность, то есть убийство хозяев рабочими. Он не исследовал предпосылок и всех условий действия подобной преступности, он не писал историю идеи уголовного наказания, он говорил с точки зрения масс, а не с точки зрения государственных аппаратов, и утверждал: преступность – это первый вид восстания; очень скоро впоследствии Энгельс показал, что она была лишь зачаточной и не слишком действенной формой протеста, второй же формой, более действенной, стало разрушение машин. Но и это, однако, ни к чему не приводило, ибо как только ты ломал одни машины, ты тут же получал другие. Это задевало лишь одну сторону общественного строя, но не затрагивало причин. Восстание принимает сознательную форму там и тогда, где и когда учреждается ассоциация, профсоюзное движение в его изначальном смысле. Ассоциация – это высшая форма мятежа современного пролетариата, потому что она разрешает главное противоречие в массах, то есть противостояние масс внутри самих себя в силу сложившейся общественной системы и ее сердцевины, капитали-

стического способа производства. Энгельс говорит нам, что как раз просто борьба против соперничества между рабочими, а, стало быть, ассоциация в той мере, в какой она объединяет рабочих между собой, позволяет переводить конкуренцию на уровень конкуренции между хозяевами. Именно тут располагаются сделанные им первые описания борьбы профсоюзов, борьбы за заработную плату и укорочение рабочего дня. Это небольшое историческое дополнение подводит меня к утверждению, что главное противоречие в массах противопоставляет эгоизм коллективизму, конкуренцию ассоциации, и как раз тогда, когда у тебя есть ассоциация, то есть при победе коллективизма над конкуренцией, у тебя возникают рабочие массы, а, следовательно, пролетаризованное простонародье, сливающееся в единое целое – и появляется массовое движение. И только вот в этот момент создается первое условие возможности подрывной работы и бунта. Второе же – когда эта масса, чтобы занять мятежную территорию, захватывает всех восстающих субъектов данной общественной системы в целом, а не только цех или завод, и именно тогда у тебя на самом деле есть слияние с непролетаризованной чернью, а также слияние с другими общественными классами, с молодыми интеллектуалами или трудящейся мелкой буржуазией, мелкими коммерсантами в первых революциях XIX века.

М. Фуко: Думаю, я не говорил, что это являлось основополагающим противоречием. Я только хотел сказать, что буржуазия видела в бунте главную опасность. Вот таким образом буржуазия смотрела на вещи, но это вовсе не означает, что обстоятельства сложились именно так, как она опасалась, и что соединение пролетариата с антиобщественной чернью привело бы к революции. Я подпишусь под большей частью того, что ты только что напомнил про Энгельса. Ведь и в самом деле, кажется, что преступность в

конце XVIII века и в начале XIX столетия внутри самого пролетариата воспринималась как форма общественной борьбы. И когда от нее как определенной формы борьбы переходили к ассоциации, то преступность уже переставала играть в точности ту же роль. Или, скорее даже, нарушение законов, временное и индивидуальное ниспровержение порядка и власти, образуемое преступностью, уже не могло играть в борьбе то же значение или оказывать такое же воздействие. Надо отметить, что буржуазия, вынужденная отступать перед этими видами пролетарской ассоциации, сделала все, что могла, чтобы отделить эту новую силу от той части народа, которую она считала склонной к насилию, опасной, не уважающей закон, а, следовательно, готовой к мятежу. Среди всех задействованных средств, применялись и очень мощные массовые средства (наподобие уроков морали в начальной школе, принуждения, которое заставляло при обучении грамоте проходить целую этику, проводя закон под буквами); а также были среди них и совсем мелкие, ничтожные и отвратительные формы макиавеллизма (поскольку ассоциации не являлись юридическими лицами, то власть умудрялась разлагать их изнутри людьми, которые в один прекрасный день исчезали, прихватив всю кассу, а так как вносить судебные жалобы профсоюзам было не положено, то это вызывало реакцию ненависти по отношению к ворам, желание быть защищаемыми законом и т. д.).

Виктор: Я обязан внести одну поправку, чтобы уточнить и сделать более диалектическим понятие непролетаризованной черни. Основной и главный разрыв, который создается профсоюзом и в дальнейшем послужит причиной его разложения, это не разъединенность между пролетаризованным простонародьем (в смысле пролетариата устроенного, признанного) и люмпен-пролетариатом, то есть в строгом смысле маргинализованным пролетариатом, про-

летариатом, выброшенным за пределы пролетариата. Главный разрыв – между рабочим меньшинством и основной рабочей массой, то есть простонародьем, которое пролетаризируется, но ведь представитель этого простонародья – это же рабочий, что пришел из деревни, а он не проходимец, не грабитель и не шпана.

М. Фуко: По-моему, в том, что я только что сказал, я нигде не пытался показать, что именно тут было основное противоречие. Я только очертил определенное число причин и следствий и попытался показать, как они накладываются друг на друга и каким образом пролетариат вплоть до известного момента мог мириться с моральной идеологией буржуазии.

Виктор: Ты утверждаешь, что это только одна причина среди ряда иных, что это не главное противоречие. Но все твои примеры, вся история механизмов, кототрые ты описываешь, тяготеет к тому, чтобы приписать большую значимость именно этому противоречию. У тебя получается, что для пролетариата первая сделка с дьяволом заключалась в принятии «моральных» ценностей, посредством которых буржуазия воздвигала барьер между пролетариатом и непролетаризованной чернью, между честными работниками и проходимцами. Я же отвечаю – ни в коем случае. Ибо для рабочих ассоциаций первая сделка с дьяволом заключалась в принятии в качестве условия членства в них принадлежности к данной профессии или ремеслу, что как раз и позволило первым профсоюзам стать цеховыми организациями, которые не включали массу неспециализированных рабочих.

М. Фуко: Да, упомянутое тобой условие, несомненно, является самым главным. Однако ты видишь лишь то, что оно предполагает в качестве следствия: если рабочие, не

принадлежащие к какой-то профессии, не представлены в профсоюзах, то они тем более не являются пролетариями. Стало быть, если мы еще раз поставим вопрос: как функционировал судебный аппарат и система уголовного наказания вообще, то я отвечу: они всегда функционировали так, чтобы внедрять противоречия внутрь народа. Я не имею в виду (это было бы нелепо), что система наказаний вводила основополагающие противоречия, но я противостою представлению о том, что система уголовных наказаний была какой-то неопределенной надстройкой. Для существования разделений внутри современного общества она сыграла основополагающую роль.

Жиль: Я задаюсь вопросом, не представлены ли во всей этой истории два вида черни. Можно ли по-настоящему определить чернь как тех, кто отказывается быть рабочими, а особенно согласиться с вытекающим отсюда выводом, что у черни есть монополия на насилие, а рабочие, пролетарии в собственном смысле, проявляют скорее склонность к ненасилию? Не является ли это плодом буржуазного видения мира, в том, что оно описывает рабочих, как некое организованное сословие, и то же самое для крестьян, и т. д., а что касается остальных, то это – чернь, то есть мятежный остаток в этом утихомиренном и организованном мире, который является миром буржуазным и чье правосудие имеет обязанность внушить уважение к его границам? Но и сама чернь вполне могла бы оказаться пленником этого буржуазного взгляда на вещи, так сказать, сама утвердить себя как другой мир. И я не уверен, что из-за того, что она находится в плену у подобного видения, этот ее другой мир не окажется удвоением мира буржуазного. Конечно же, не полностью, поскольку у черни имеются свои традиции, но частично. К тому же имеет место еще и иное явление, ибо тот буржуазный мир, устойчивый в своих разделениях мир, в котором царствует из-

вестное правосудие, не существует. Разве за противостоянием пролетариата и черни, имеющей монополию на насилие, нет смычки между пролетариатом и крестьянством, и не с «благоразумным» крестьянством, но с крестьянством, находящимся в состоянии дремлющего бунта? Разве не смычка рабочих и крестьян прежде всего угрожает буржуазии?

М. Фуко: Я полностью с тобой согласен, когда ты говоришь, что нужно отличать чернь, какой ее видит буржуазия, от той черни, какая существует в действительности. Но ведь то, что мы до сих пор пытались увидеть, это способ функционирования правосудия. А уголовное правосудие было устроено не чернью, не крестьянством и не пролетариатом, но самой буржуазией в качестве важного тактического инструмента для проведения разделений, каковые она стремилась внедрить. И то, что этот тактический инструментарий не принимал во внимание подлинных возможностей революции, это просто факт, и, конечно же, благоприятный. Что, впрочем, естественно, поскольку именно потому, что буржуазия была буржуазией, она не могла осознавать реальных отношений и реальных процессов. Да и в самом деле, если говорить о крестьянстве, то мы можем сказать, что в XIX веке отношения между рабочими и крестьянами вовсе не являлись мишенью западной системы уголовного наказания, и складывается впечатление, что в XIX веке буржуазия к этим крестьянам питала достаточно большое доверие.

Жиль: Но если это так, то, возможно, что действительное решение вопроса о пролетариате и черни проходит через способность разрешить вопрос о единении народа, то есть о слиянии способов пролетарской борьбы с приемами крестьянской войны.

Виктор: Этим ты еще не разрешаешь вопроса о слиянии. Ведь существует также вопрос о приемах, свойственных «плавающим» категориям населения. Этот вопрос ты уладишь только с помощью армии.

Жиль: Это означает, что разрешение противостояния пролетариата непролетарскому простонародью предполагает атаку на государство, захват государственной власти. И поэтому мы тоже нуждаемся в народных судах.

М. Фуко: Если все, что здесь говорится, правильно, то борьба против органов правосудия является важной борьбой, я не говорю, что основной, но тем не менее столь же важной, сколь и правосудие при разделении между пролетариатом и простонародьем, которое буржуазия внедряла и поддерживала. Этот судебный аппарат оказывал особые идеологические воздействия на каждый из угнетаемых классов, и, в частности, на ту идеологию пролетариата, которая сделала его поддающимся влиянию определенного числа буржуазных представлений о справедливом и несправедливом, воровстве и собственности, преступлении и преступнике. Однако это вовсе не означает, что непролетаризованное простонародье оставалось стойким и непорочным. Наоборот, именно этой черни в течение полутора столетий буржуазия предлагала выбор: либо ты отправляешься в тюрьму, либо идешь в армию; либо ты отправляешься в тюрьму, либо едешь в колонии; либо ты садишься в тюрьму, либо поступаешь на службу в полицию. И тогда, когда это непролетаризованное простонародье оказывалось в колониях, оно становилось расистским, а когда поступало в армию – националистическим и шовинистическим. И оно становилось фашистским, когда служило в полиции. Подобные идеологические воздействия на простонародье всегда были конкретными и глубокими. Но и воздействия на пролетариат тоже были конкретными. И вся эта система в

некотором смысле очень изощренна и достаточно прочна, даже если основные связи и действительный ход развития буржуазия не видит.

Виктор: Из этого сугубо исторического спора становится понятным, что борьба против органов уголовного наказания создает относительное единство и что все, что ты описал как внедрение противоречий внутрь народа, представляет собой не главное противоречие, но только ряд противоречий, которые в борьбе против революции обладали большим значением с точки зрения буржуазии. Но, принимая во внимание то, что ты только что сказал, мы оказываемся теперь в самом сердце народного правосудия, которое по своему значению далеко превосходит значение борьбы против органов правосудия, ибо в том, чтобы набить морду мелкому начальнику, нет ничего общего с борьбой против судьи. То же относится и к крестьянину, который расправляется с землевладельцем. Вот это и есть народное правосудие, и оно выходит далеко за рамки борьбы с органами правосудия. Если в качестве примера мы обратимся к прошедшим годам, то увидим, что практика народного правосудия родилась задолго до великих битв с судебным аппаратом, что именно она их подготовила, ибо как раз первые акты незаконного лишения свободы, битье морд мелким начальникам и подготовили умы к великой борьбе против несправедливости и против органов правосудия, Гио viii, тюрьмы, и т. д. Ведь после Мая 1968-го произошло именно это.

Ты говоришь grosso modo ix: y пролетариата имеется некая идеология, которая является буржуазной и усваивает буржуазную систему ценностей, противоположность между моральным и аморальным, праведным и неправедным, честным и нечестным, и т. д. А, стало быть, в среде пролетаризованного простонародья будто бы идет идеологическое вырождение, и в среде непролетарского простонародья такое же вырождение, проводимое разнообразными меха-

низмами, включающими его во все инструменты антинародного подавления. Или, еще точнее, образование объединяющей идеи, знамени народного правосудия – это борьба против отчуждения идей внутри пролетариата и у всех остальных, а стало быть, и среди этих «блудных» сынов пролетариата. Давай поищем формулировку, чтобы наглядно изобразить эту борьбу с подобными видами отчуждения, это слияние идей, исходящих от разрозненных частей народа, слияние идей, которое позволяет воссоединить части разделенного народа, ибо историю двигают не с помощью идей, а материальной силой, силой народа, который объединяется на улице. Для примера можно взять лозунг, который в первые годы оккупации выдвинула Коммунистическая партия, чтобы оправдать ограбление лавчонок, особенно на улице Бюси: «Хозяйки, вы вправе воровать у воров!» Вот это то, что надо. Ты видишь, как происходит слияние, ибо у тебя происходит не просто ломка буржуазных ценностей (воры и честные люди), но слом особого рода, потому что всегда и везде в бизнесе есть только воры. Это новое разделение. Вся чернь воссоединяется, ибо теперь это не воры, так как ворами как раз являются классовые враги. Вот почему я, к примеру, без колебаний заявляю: «Рив-Анри в тюрьму» x.

Если мы посмотрим на вещи глубже, то революционное движение всегда оказывается слиянием в едином возмущении классов складывающихся с классами распадающимися. Но подобное слияние всегда происходит в совершенно конкретном направлении. Ибо массовой основой первой Красной Армии служили «бродяги», которых в полуколониальном и полуфеодальном Китае было много миллионов. И идеологические трудности, которые испытывала эта армия, касались как раз наемнической идеологии этих «бродяг». И тогда Мао со своей красной базы, где он был окружен, посылал воззвания к Центральному комитету партии, в которых говорилось примерно следующее: при-

шлите мне хотя бы троих настоящих кадровых работников с какого-нибудь завода, чтобы чуть-чуть уравновесить идеологию всех моих «босяков». Так как в войне с врагом явно недостаточно одной дисциплины, нужно еще уравновесить наемническую идеологию идеологией, которая идет с завода.